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楼主: 天地浮云

冰与火-朝鲜战争实录zt(作者:唐9718、21cwmjc、111zzzddd等)

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 楼主| 发表于 2012-6-14 16:14 | 显示全部楼层
111zzzddd
发表于 2009-6-30 02:37 PM | 只看该作者
 四月二十二日黄昏,中国人民志愿军和朝鲜人民军全线发起猛攻
 四月二十二日黄昏,中国人民志愿军和朝鲜人民军全线发起猛攻。
一、西线歼敌(四月二十二日至二十九日)

 
  左翼第40军突破后迅速向敌纵深发展,至二十四日前出到加平以北沐洞里,完成了战役割裂任务。第39军也前出到原川里,芝村里地区,将美军路战第1师隔于北汉江以东。第20军突破后迅速在韩伪军第6师正面打开了一个十公里宽的缺口,但由于缺乏后续力量,未能充分利用以扩大战果。右翼第19兵团第63军于二十五日歼灭英军第29旅一个营,但由于该军第二梯队第189师未能完成穿插,堵击任务,未能全歼英军第29旅。第64军突破后被阻于临津江南岸,兵团第二梯队第65军两个师随即加入战斗亦受阻,五个师拥挤在二十平方公里的狭小地域内,连续三天遭敌航空兵与炮兵火力突击,受到重大伤亡,未能完成战役迂回任务。其它各军突破后虽取得一些胜利,但形成平推,歼敌不多。或因穿插不猛,或敌人迅速全部或大部突围逃脱。

  东线朝鲜人民军集团在战役发起后,以积极的行东向麟蹄以北之敌发起攻击,歼灭韩伪军第5师一部。

  二十八日,敌军主力撤至汉城及北汉江,昭阳江以南组织顽抗。至此中朝军队已失去歼敌战机,遂于二十九日结束战役第一阶段,迅速调整部署,补充粮弹,准备再战。第一阶段中朝军队歼灭美军第24师,第25师,英军第29旅,韩伪军第3师,第5师,第6师各一部,共两万三千余名。

东线出击(五月十六日至二十一日)

  志愿军于四月二十九日刚结束进攻,敌军即于三十日开始以一部兵力向志愿军发起攻击,企图查明志愿军动向,破坏志愿军新的进攻准备,并掩护其主力调整部署。此时,美军骑兵第1师与美军第3师换防,韩伪军第2师参加第一线防御作战,韩伪军第8师被调为美军第8集团军预备队。

  至五月八日,敌进占高阳,水落山,禾也山,于论里,龙浦里一线进行防御。由于昭阳江以南之敌势态突出,且均为韩伪军,比较好打,志愿军司令部遂决心集中第9兵团(欠第26军,配署第12军)于朝鲜人民军集团(第2,第3,第5军团)共六个军于东线,首先歼灭县里地区韩伪军第5师,第7师,第9师,第3师,而后视情况再歼灭伪首都师及伪第11师。

  以第3兵团(欠第12军,配署第39军两个师)钳制美第10军,割裂美军和韩伪军的联系,不使其东援。第19兵团(指挥朝鲜人民军第1军团)在西线钳制美军主力,配合东线作战。

  志愿军第26军,第40军于第一阶段结束后,分别北移至元山以南及平壤以北地区休整,并向东,西海岸方向警戒。

  中朝军队迅速变更部署后,于五月十六日黄昏前发起进攻。十七日,志愿军第20军于朝鲜人民军第5军团先后到达美山里,芳台山地区,将县里地区之敌韩伪军第9师,伪第3师退路切断,经两天激战,歼敌大部,并缴获其全部重装备,敌一部溃散于丛山密林中,中朝军队当即展开搜剿。因等待粮弹补充,停止进攻三天,失去了向敌纵深发展的有利战机。第27军于十七日在上南里地区歼灭韩伪军第5师,第7师,第9师共五个营,将韩伪军第5师,第7师击溃,缴获大量装备,但由于第12军,朝鲜人民军第2军团分别受阻于自隐里,雪岳山地区,未能及时完成战略迂回任务,致使敌人南逃。第3兵团经数日激战,歼美军第2师一部,但因敌人顽抗,前进受阻,也未完成割裂任务。西线敌军为策应其东线作战,于二十日,向志愿军发起了有重点的进攻,迫使第19兵团转入防御,随即抽出美第3师东援,堵塞战役缺口,增强了其东线的防御力量。同时,敌将韩伪军第8师由大田急调至平昌等地,建立了纵深防御。至此,敌军又形成了东西衔接的完整的防御体系。志愿军所携粮弹已尽,一时难以补充,且雨季已近,为防几条江河水位上升断志愿军交通,故于二十一日停止进攻,主力于二十三日开始向北转移。

向北转移(五月二十三日至六月十日
)
当志愿军开始北撤时,敌即以四个军共十三师的兵力,用摩托化步兵,炮兵,坦克组成“特遣队”沿公路向志愿军追击。由于志愿军对其行动之快估计不足,转移时未组织有效的交替掩护,又因伤员八千余人未能及时后送,影响了部队的行动,志愿军第60军第180师于二十六日被敌围于芝岩里以南地域。该师师长犹豫动摇,未能组织全力坚决突围,该军于二十六日,二十七日组织两次接应亦未能奏效,以致遭受严重损失。全线经志愿军19天英勇奋战,顽强抗击,至十六日,将敌阻于汶山,高浪浦里,三串里,铁原,金化,白岩山,杨口,鹰峰山,明波里一线,结束了第五次战役。

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 楼主| 发表于 2012-6-14 20:13 | 显示全部楼层
111zzzddd
发表于 2009-6-30 02:42 PM | 只看该作者
主要经验教训
  一、围歼装备优势之敌不宜贪多

  敌人装备优势较大,火力猛,突击力强,机动也快,在连续吃了几次败仗之后,又比较小心谨慎,进攻时稳扎稳打,齐头并进,防御时能守则守,守不住即退。在其被包围时,以坦克为前导,在空中和地面火力支援下夺路突围,其援兵的行动也比较快,往往被其脱逃。这次战役中第一阶段突围之敌即达十起,少的两个连,多者一个团,志愿军都没能将其吃掉。

  同时,志愿军没有制空权,行动主要在夜间,完全靠两条腿走路,一次夜间突击行程有限,加之志愿军后勤供应困难,持续作战受到很大的限制。在这种情况下,围歼敌人切不可贪多。

  这次战役由于口张的太大,一次就想歼灭美军,英军,韩伪军几个师,结果平分了兵力,虽然杀伤了相当数量的敌人,但没有成建制地敌人有生力量。由于敌人没有伤到元气,在志愿军停止进攻时敌人立即发动进攻,特别时志愿军于五月二十三日开始向北转移时,未能组织可靠掩护,被敌乘机反扑,使志愿军有的部队受到较大的损失。

  二、打现代化装备之敌也要敢于大胆穿插,昼夜连续作战

  敌人的现代化装备使其后撤收缩行动相当迅速,如不及时迂回包围,就打不成歼灭战。

  为了抓住敌人,除了保持发起进攻的突然性以外,必须大胆直插敌人纵深,并昼夜连续行动。

  由于有空中威胁,昼间行动往往顾虑较大。实际上,只在夜间行动,不一定能减少伤亡,而且容易丧失战机;反之,必要时在昼间行动,不仅能歼灭敌人,还可能减少自己的损失。

  这次战役中第64军不仅未完成向议政府实施战役迂回的任务,而且在临津江南岸遭到重大损失,就是与所属部队的一些干部不敢大胆穿插和不敢昼间作战有关。而该军第596团第3营和第19兵团侦察支队则连续突破敌人七道阻击,胜利完成穿插任务,就是因为他们不仅选小路行进,注意荫蔽静肃,而且坚决勇敢,昼夜连续突击,二十小时即插入敌人纵深六十公里。第63军在这次战役中取得歼敌二万一千八百余人的胜利,也是与他们敢于昼间行动,敢于插敌纵深分不开的。

  他们在以偷袭和强攻相结合的方法实行攻坚突破之后,使用主力迅猛穿插,昼夜连续突击,以分割包围敌人,在追击中利用复杂地形,植被和气象条件荫蔽自己,使空中之敌不易发现,并尽可能粘住地面之敌,使敌人飞机,大炮因分不清敌我而失去作用。可见,只要敢于穿插,昼间行动是完全可能的,也只有昼夜连续行动,才能充分发挥中国军队近战夜战的能力。

  三、现代作战必须加强后勤保障工作

  敌人以大量飞机封锁破坏志愿军后勤运输线,加以作战地区几经战火无粮可筹,给志愿军补给带来很大困难,特别是战役后期部队携带的粮弹都以用尽,不得不在缺少弹药和忍饥挨饿的情况下坚持作战,使部队遭到了不小的损失。

  这次战役还有一个突出的问题,就是仗打得艰苦,伤员较多,由于事前准备不足,没能将伤员及时后送,部队转移时又很仓卒,许多伤员没撤下来,这是一个很沉痛的教训。事实说明,现代战争后勤保障是极端重要的,特别在异国作战,缺乏民工之前,后勤保障的组织更要细致周密,才能适应作战的需要。
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 楼主| 发表于 2012-6-14 20:16 | 显示全部楼层
21cwmjc
发表于 2009-6-30 06:18 PM | 只看该作者
5月24日下午,60军电令180师:撤过北汉江,继续沿江步防。当夜,60军军部撤离马迹山指挥所。(俺实地考察马迹山离前沿阵地约15公里,军指撤离说明事态非常严重。)“深夜,在有线和无线联络中断并在先后派出12名通讯员都没能传达撤退命令之后,180师参谋樊日华和朗东方亲自将撤退命令送到正在南岸坚守激战的538团和539团。”(我至今疑惑两个团的所有通讯工具都打坏了?失灵了?丢弃了?被干扰了?)第二天180师部分开始断粮,弹药所剩不多,仍旧三面受敌。“凌晨,538团和539团靠着三根电线,带着伤员,偷渡过北汉江。偷渡中,600多指战员被激流卷走。538团在上下芳洞、西上里以西,539团在明月里、九唇岱山地区,540团在鸡冠山、北培山地区,组成防御线,掩护整个兵团北撤。坚守九唇岱山的539团二营五连,在年仅20岁的指导员杨小来的指挥下,打垮敌一个营,打死敌130名。在打完所有的弹药之后,全连指战员在白刃格斗中阵亡。坚守鸡冠山的540团一营三连、二营六连、三营八连九连的指战员在弹尽之后用刺刀英勇拼博,流尽最后一滴血。如果180师不沿北汉江步防,而继续北上与179师并肩防御,即可迅速摆脱险境。但从全局看问题,联合国军有可能趁机沿公路向北快速突击北撤的3兵团和19兵团。”由此看出,180师的任务已经由掩护伤病员完全转向“组成防御线,掩护整个兵团北撤。”

这时,60军电令180师:军里决心不变,一定要完成兵团给的掩护转移的任务!没给180师任何灵活机动的余地。直到下午5时,60军军长韦杰发现了势态极不利于180师,立即电令郑其贵:180师以两个团迅速向北沿公路进至马坪里北侧占领有利地形阻击敌人,一个团沿山上路到驾德山阻击敌人,掩护伤员撤退。参加过百色起义的老将韦军长,身经百战,不难看出整个前线态势对180师意味着什么,但是作为军人,60军领导执行上级指示还是给180师下了死命令。180师长郑其贵立即命令:师直和师医院立即北移,538团为前卫,539团跟进,540团坚守阵地掩护。老郑这个反应速度和命令,其军事素质并不差哪儿去吧!也正是老郑的这一当机立断使师直和师医院大部分侥幸提前脱离险境。

下午5时10分,中断联络达三天的三兵团兵团部急电60军:180师应以两个团在驾德山一线阻击敌人为宜。(驾德山在汉江南,60军和180师领导很难理解这样的命令,他们只不过转发了兵团的命令,没有加上两级指挥部的任何意见,或许有苦难说出吧!)“当180师538团收到师部转来兵团的命令时,团队已在撤往马坪里的途中。538团团长庞克昌与就近的540团政委李楸召商量,结论是:上级总的意图是向北转移,180师已陷入不利处境,部队断粮几天,十分疲劳,调来调去更加疲劳,将可能陷入不拔。因此,主力应该继续北移。”
180师师部对538团和540团的意见是:按命令执行。当180师539团背抬着全师300多名重伤员冒雨行军到梧月里,接到师部命令时,已是5月26日的拂晓,细雨蒙蒙中,东方发白了。命令是:部队停止前进,抢占梧月里要点步防。

5月26日,拂晓,538团反身南下,重新占领驾德山阵地。(二过草地?)此时,180师左面的美7师已突破179师阵地,将179师和180师分割,并深入180师侧后,切断了180师的退路。在25日继续北撤,通过了马枰里的180师的师机关,直属分队和没接到回防坚守命令的539团三营都脱离了险境。忠实执行军部和兵团部命令的180师主力,在芝岩里以南陷入了5倍敌人的重围。180师收到军部荒唐的命令:固守待援。这一命令可以说把180师最后突出来的路都堵死了。
老郑等180师领导心里明白这一切意味着什么,他们终于向军部提出突围的请示,180师此时已无固守抗击联合国军5个满员师的弹药和兵源了。直到“下午4时30分,军长韦杰口述命令:立即向180师发报,他们决心突围是正确的,批准他们的突围计划,向西北方向突围到鹰峰集合!。立即给181师发报,命令他们从华川附近出发,策应180师突围!直接给179师536团发报,命令他们迅速占领马坪里向芝岩里出击,接应180师!政委袁子钦补充电文:告诉180师放心,有部队接应,越过公路,马坪里以北鹰峰山下就是我军阵地,坚信他们一定能胜利突出重围!”

是日黄昏18:30分,180师分两路突围,经一夜之间惨烈的浴血战斗,180师的两路突围队伍,以伤亡2/3的代价,突出包围,越过公路,抵达鹰峰山下,全师指战员已不到2000人。然而在鹰峰主峰上等着他们的不是179师和181师的接应部队,而是美24师的部队,180师再次陷入包围。180师拼了最后的老本,538团在团长庞克昌和参谋长胡景义的组织下,把全团班以上的共产党员集中起来,组成突击队,全部带上冲锋枪,攻上主峰东侧东台山高地。539团团长王至诚和政治部主任李全山集中全团能战斗的干部战士组成5个排,夺下了主峰。180师最后有组织的战斗再次证明了,其政治军事素质绝非低劣,在如此条件下,哪个队伍也未必比180师更出色。180师向60军,60军向三兵团再次请示进一步突围方案,但至今查不到任何资料三兵团如何答复的。60军长韦杰只能亲自上机:命令你们集中向史仓里方向突围!军部派部队接应!这时还要叫弹尽粮绝的180师反方向突围,是韦军长为鼓舞士气呢?还是昏了头?还是传达上级指示精神?

5月28日晨,179师的接应部队没能赶到史仓里。这是180师第二次等待接应扑空,对其士气的打击可想而知。在彻夜冒着大雨苦战中,180师最后的400指战员编成三个突击连,在师长的亲自指挥下,向西北突围。在突破三个阵地后,这支不断突围不断拼杀了整整十天并断粮了三天的部队,在最后一个阵地――128.6高地前,耗尽了最后的力气。(这个高地今天大致还在,高约不到20米,宽约30米,树木丛生,松涛阵阵,当我站在它面前时,怎么也平静不下来,按民族习惯,我把两瓶祖国带来的酒洒在地上,烈士们的血把土地和岩石染红了,我眼前一片血光,耳畔枪炮声大作。。。。。。。)至此,为了坚定不移地执行掩护任务的180师,建制基本打没了。180师长郑其贵等领导在此之前的所作所为,无可厚非。

最后时刻,师长郑其贵命令分散突围,这一命令把老郑和其战友们带上了另一条人生路,以后的事大家很熟悉了,不再赘言了。好在180师的老首长陈赓将军力排众议,保留了180师的番号,配备了新的得力干部,在日后的战斗中洗刷旧日之辱,屡建奇功,直到80年代180师才彻底离开了人民解放军的序列。
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 楼主| 发表于 2012-6-14 20:18 | 显示全部楼层
111zzzddd
发表于 2009-6-30 07:27 PM | 只看该作者
我从不认为180是耻辱而是惨烈
如果我们认为180迟疑不决,那他们的不决在5次战役最后的时间里牵制了大量美军,迟滞了敌人,为我们建立最后的防御阵地赢得了时间,减轻了正面各防线的压力,180的战士们为此献出了自己的生命,为和谈前战线的形成流尽了鲜血!60军并不耻辱,那也是一份光荣。
韦杰这个从百色走出来的老战士,从七千人起誓至解放战争结束,最后余部不足500人,这位老将军从朝鲜归来直到生命的最后都为180师的命运死不瞑目。
180师也算是我军战争史上的惨烈之一。

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 楼主| 发表于 2012-6-14 20:20 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2012-6-14 20:21 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2012-6-14 20:22 | 显示全部楼层
111zzzddd
发表于 2009-6-30 10:16 PM | 只看该作者
从态势图表述来看,25日后谁也救不了180
从态势图反映,东线23日的快速龟缩直接给180师的一线阵地带来巨大的压力,180的位置处于敌方攻击中央地带,24日180师一线阵地开始收缩,当日就与相邻部队断开,25日再次形成区域性的防御,看见部队集结速度还保持良好,63军23日的撤离致使180的左右两翼全部暴露。
从态势上看,180从23日起必须保持与相邻部队同时退却才有机会。东西两线的友邻部队,在一天之内就撤出了原有阵地,速度之快,距离之大,绝对是一次无法描述溃败,态势图所表示,我军在一周内所建立的防线两次被突破,最终战线向后退了不小于40公里。(比例尺不清楚)


ZZY458
发表于 2009-6-30 10:17 PM | 只看该作者
180师之所以影响那么大,很大部分原因就是人民解放军一贯英勇善战,一个师遭受如此损失对解放军来说简直是无法忍受的,不是和敌人在真面交战下损失而是完全是溃败中几乎全军覆没。从毛主席重新掌握指挥权起,我党的军队从来没有遭受过这样的损失,因此180师对我军产生的影响的确算是震撼。换到其他国家的军队,面对如此强悍的对手,一个师遭受这样的损失恐怕在他们眼里是正常的事,苏联人六十万的部队都被德军包了饺子,一个师算什么?但共产党就是共产党,毛主席就是毛主席,眼光之远,要求之严绝非泛泛之辈可以理解。
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 楼主| 发表于 2012-6-14 20:24 | 显示全部楼层
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111zzzddd
发表于 2009-6-30 10:45 PM | 只看该作者
21老弟,此战役我当年与华北各军首长都有接触,大家虽然各有己见,但就战役指挥上的问题绝对是愤愤一词,战役部署与战役实施相距甚远,美军的状况我们是清楚的,4次战役的问题也是明显的,5次战役不但没改还变本加厉,我们在朝鲜最操蛋的就是,一个错误犯了很多次,面对强大地空海的立体火力,下面部队早有认识,意见办法也考虑多多,可就是在战役策划上总是纸上谈兵,战场效率极低,战损很大,后勤问题也不是一天了,这些问题一直到了中印边界战争还是问题。
不说了,靠!

21cwmjc
发表于 2009-7-1 12:07 AM | 只看该作者
这场战争特别是五次战役给我军以一个全新的视角,正规化,现代化,机械化,陆海空立体作战和通讯联络、后勤保障等等,更加迫切地摆到桌面上来。解放军中高级干部如仍旧坚持国内战争那些战略战术,面临的将是被淘汰。


刀口

发表于 2009-7-1 12:27 AM | 只看该作者
当这种仗还的说毛子。
早年我看过几个材料,是二战后苏联的进攻战役准备教材和战例,那是相当的讲究的,计算的相当的精确,与艺术描写的毛子是两回事。所以,我们不能上当。
相比较我军高级干部的随意性很强,而基层指挥员的权限有限,组织和准备相当随意和毛糙。
现在的战争必须要做到首先是战争的精算师,细节决定成败。所谓,懂行的看后勤,外行看战术。
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 楼主| 发表于 2012-6-14 20:27 | 显示全部楼层
大东
发表于 2009-7-1 10:07 AM | 只看该作者
只能说,撤退时,60军组织得太混乱了,看看人家15军,接到命令,把各团团长区叫到身边,布置路线,任务,各团的电台全都打开,方便掌握部队。后来的我国核试验事业的重要开拓者、核试验基地首任司令员张蕴钰,后任国防科学技术工业委员会副主任,时任15军参谋长,15军全军后撤,秦基伟担心勤杂分队婆婆妈妈的事拖全军后腿,专门派张蕴钰去组织勤杂分队后撤,各种非战斗人员1000多人,张去了后命令:所有人员放下手里东西,向后转,跑步走,扔下后勤的坛坛罐罐就撤,那次15军在叁兵团里撤退的速度最快。
15军在这次战役,还出现了活着的特等功一级战斗英雄柴云振
在这场殊死的战斗中,柴云振带领七班战士,连夺敌人三个山头,并夺回主峰阵地,歼敌200多人。其中,柴云振个人就歼敌100多人,包括敌军的一个营长,胜利完成掩护任务。1952年5月1日,经志愿军总部批准,给柴云振记特等功,并授予一级战斗英雄荣誉称号。
100多人可都是美军,后来金日成数十年寻找英雄柴云振。求邓小平全力协助,待领勋章终有主


21cwmjc
发表于 2009-7-1 10:32 AM | 只看该作者
对180师惨败的一些反思:
上边老刀说到细节决定成败,军事上则更是如此,一点疏忽大意,一点混乱粗糙在战场上都是血流成河。
先看180师的一些细节,我查了能找到的资料和一些人的回忆,综合一下,前文已说过在解放战争年代里180师打得很不错,打过几场硬仗,攻运城、克临汾、占太原;西进陕甘硬碰胡宗南、酣战“马家军”;南下秦岭,突破胡宗南的“秦岭防线”,直逼成都。建国后,该师大批老兵复员专业,还有整建制地参加剿匪和支援地方建设,“1950年1月,老180师与原国民党95军225师合编,接收起义人员为7414名,这个数字几乎等于老180师入川部队人数。”令人遗憾的是但直到入朝,180师改造和整训工作并未彻底完成。许多新兵还没有开过枪,还有大量的学生和社会青年,这样一支新老交替的部队匆匆上阵,战斗力肯定受到影响,有人传说后来当五次战役中180师被包围以后,有不少干部不敢出头怕被打黑枪,这个说法还没有得到证实。同样是起义整编部队的50军,战场表现出色,血战汉江,杀入汉城,但并没有遇到象180师那样被完全包围的境地,而绝大部分180师的指战员,包括起义人员并没有临阵脱逃,投敌,而是血战到底。有的老同志回忆说:相反很多起义整编部队打得很不错,因他们使用美式装备,对美军那套战术战法比我们的指战员要熟悉得多,尤其是在攻坚中,对付美式的环形碉堡,立体交叉工事,这些起义战士表现出色。。。。。。


特种战士
发表于 2009-7-1 10:47 AM | 只看该作者
原帖由 大东 于 2009-6-30 10:29 AM 发表
21兄真是见多识广,今年是纪念抗美媛朝胜利59周年,希望把这贴一直顶上,或是做一个专题。
    2002年左右,央视投资几千万巨资拍摄一部抗美援朝的电视连续剧,都已上美国拍了开头,不知为何无疾而终,是不是老美提
...

2001年。
因为美国发生911,央视台长杨伟光怕“伤害美国人民感情”。


i-go
发表于 2009-7-1 10:51 AM | 只看该作者
原帖由 21cwmjc 于 2009-6-30 10:20 PM 发表
美韩军队一直追击到铁原,63和42也是拼了老底子才把战线稳定住,仅63就减员约20000人。。。。。。五次战役后期说白了是一次溃败,敌从汉城北反击,北进约80--100公里


彭大将军的致命弱点就是指挥有点粗,有时候虎头蛇尾,这在解放战争时期的三打榆林,西出陇东,攻占宝鸡不得已放弃中已经有所体现。我总觉得论打仗,邓华比韩先楚差不少,无论是解放海南岛,还是二打四平,都体现出战役部署中的大胆无畏,实际执行过程中的保守谨慎,缺乏神来之笔,因此在横城以及底坪里遭受了失败。

发表于 2009-7-1 10:53 AM | 只看该作者
原帖由 21cwmjc 于 2009-7-1 10:32 AM 发表
对180师惨败的一些反思:
上边老刀说到细节决定成败,军事上则更是如此,一点疏忽大意,一点混乱粗糙在战场上都是血流成河。
先看180师的一些细节,我查了能找到的资料和一些人的回忆,综合一下,前文已说过在解放
...

这还算是轻的,第一次战役中的九兵团多少战士被冻死冻伤?那是连敌人的面都没见到,就整连整连的丧失战斗力。
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 楼主| 发表于 2012-6-14 20:29 | 显示全部楼层
21cwmjc
发表于 2009-7-1 10:59 AM | 只看该作者
180师和60军从集结待命到入朝作战,始终处于忙乱之中,1950年11月1日根据命令,60军开始收拢部队,集结待命,遗憾的是由于部队过于分散,一直到1951年1月才完成部队的收拢和归建。180师同60军其他部队,包括新组建的炮兵师一起于1950年12月20日左右开始集中在河北沧州,原来的任务是保卫渤海湾,作为预备队,准备入朝,大量的动员,训练,后勤还没有落实,经费支出,装备更新也没个着落,180师和60军匆忙于1951年3月10日踏上了前往中朝边境的行程,1951年3月16日,三兵团在北京组建,空架子的三兵团司令部一个“出发计划”,给正准备渡江的60军在与志司之间又增加了一个指挥层次。

大东
发表于 2009-7-1 11:20 AM | 只看该作者
据洪后来回忆说,洪学智接到老彭的电话要去志司一趟,说了一句出大事了。就挂了,到了看见彭,只穿短裤,满头大汗,说180师已失去联系3天了。邓华出车祸,韩先楚在国内,彭可以说是光司令一个,洪看地图,发现美军先头部队距离志司总部只有6,70公里,而总部前面居然没有部队,只有42军在后面100多公里处休整,建议调上来,彭还在犹豫,后说,要来就来一个师,洪说一个是不够,来两个,军部带着来。洪回忆说,这可不像彭老总。可见当时,彭已失去分寸,丧失了决断能力,美军的新战术对我军统帅的冲击之大,震撼之大。洪说老将都快别人吃了,咱还怎么和人家下棋,这才下决心调42军上来,吴瑞林带着刚血战后没休整的队伍刚抢占工事,第二天,美军就到了。


发表于 2009-7-1 11:34 AM | 只看该作者
我觉得还是林彪指挥好,经常越级指挥,越过兵团纵队,直接把命令下到师级,不存在指挥混乱一说,现在俄军也是这个方向,取消了师,军直接对团


青萍

发表于 2009-7-1 11:43 AM | 只看该作者
看21兄跟老1兄的專業評論,真是大開眼界,俗話說"外行看熱鬧,內行看門道",以前看了那些有關朝鮮戰爭的書都不過是看熱鬧而已.我有一個有趣的想法,假如以5次戰役為案例,重新進行兵棋推演,21兄任紅軍司令,老1兄任藍方司令,雙方不知將如何排兵布陣,鹿死誰手實未可知,但軍迷肯定能大飽眼福.


特种战士
发表于 2009-7-1 11:44 AM | 只看该作者
关于“谁领导朝鲜战争会更好”这种话题在互联网上吵过很多年、很多年了,候补人选不外乎林彪、粟裕。
至于彭帅,现在网上对他很有微词。


21cwmjc
发表于 2009-7-1 11:46 AM | 只看该作者
再看三兵团的一些细节,五次战役是志愿军三兵团的入朝第一仗,上上下下都是要求打大仗,立功受奖的情绪,兵团副司令员(代)王近山在五次战役开始前对彭总说:彭总,我们一个兵团歼灭美军一个师不成问题,我保证还要活捉5000美国俘虏兵!可以说干部头脑里还是国内解放战争年代的思维,冲锋号一响,排山倒海之势,三兵团此次战役目标定为:歼灭美军第3师和美军第25师。战役之始,敌军先行撤退,更给三兵团领导以错觉,美国兵不过如此而已,三兵团并有没有意识到联合国军是有计划的后撤,而不是国民党军式的战场溃败。三兵团接着出了“39军占领阵地,掩护15军、60军进行战役准备”的命令。原因是王近山等人认为“39军连续参加了四次战役,对联合国军已有了作战经验,本兵团各军初上战场,应该给予更多锻炼机会。”这完全是解放战争后期,胜利在望,似乎“以后没仗打”的轻敌思想。60军也对应做出了“第一阶段179师和181师连续作战,第二阶段需要给180师一次锻炼机会”的命令。当一周后,志愿军战线拉长,后勤补给滞后时,敌军快速反击,战场上出现攻防转换时,180师在孤立突出,快要被围的情况下,三兵团还有人提出利用180师被围诱歼美军师方案。说大意轻敌是好听的!!!
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 楼主| 发表于 2012-6-15 13:00 | 显示全部楼层
大东
发表于 2009-7-1 11:47 AM | 只看该作者
作为主帅,勇气还是应该在第一位的,林好像有点欠缺,粟大将身体太差,


21cwmjc

发表于 2009-7-1 11:56 AM | 只看该作者
再看志司的一些细节,上边大东兄说到了志司只剩彭总一人焦虑万分,可以说光杆司令有劲也使不上了。“朝鲜战争的前四次战役都是志愿军司令部直接指挥到军,一个梯队一个梯队进攻和撤退都由志愿军司令部指挥。可五次战役却多出了个兵团一级的指挥机构,采用的是志愿军司令部下令,各兵团自己组织进攻和撤退的模式。整个战役指挥混乱的原因正是出在这里,而且180师为此出了惨痛的代价。”我认为指挥机构层次太多是五次战役没打好和180师被围的一个关键原因。下面是三个决定180师生死的例子:

一、志司5月6日的命令,居然到5月15日才送达180师。时间相隔10天,战场瞬息万变,10天内战场态势一直在变化。可以想象,当180师看到志司5月6日的命令“5月15日24时前控制殷谷里。。。。。。一线”的命令时,会是何等的心情和惊愕,要求不满1万人的180师要去突破正面美军第10军的防线,而且命令完成之日居然是当天!但180师还是坚决执行了命令,而且一路浴血奋战。但是侧翼12军、15军攻击受阻,迫不得已,3兵团将60军的181师和179师分别用于12军和15军进攻方向。60军负责的正面,只留下了180师,而且逐渐在战线上孤立突出。
二、5月21日16时,志司下达了五次战役二阶段结束的命令,从志司到三兵团再到60军,这个命令传达的时间居然用了整整一天,到5月22日17时,60军才收到了命令,然后在部署给下属的180师,又是一段时间!其实,费点时间都还不是致命的,致命的是180师在收到二阶段战斗结束命令之后,又接到了前一天60军发出的“巩固已有阵地,抗击敌人”指令!同时,也就是5月22日,联合国军开始了反攻。
三、5月24日,在形势危机中,60军向3兵团请示180师的解救方案,但却在三天内没有得到任何回复,原因是兵团电台被炸。当长时间没有得到回复的60军军长韦杰再也坐不住了,当其命令180师转移阵地的时候,一切都晚了,180师的悲剧已经铸就。

回过头来再说180师,板子完全打在老郑身上有失公平,分散突围不是老郑个人决定,是师党委在弹尽粮绝,四面受敌,我方接应不到的情况下的集体决策。180师在战斗力几乎丧失的情况下依然可以取得突围中的“鹰峰山战斗”胜利,其战斗意志,军政素质依旧令人佩服,只可惜韦杰60军的接应部队无法赶到。180师党委在鹰峰下的最后决议是:分散突围。焚烧文件,毁坏电台,销毁密码。。。。。。“译电员赵国友、魏善洪和通信员正在销毁密码本的时候,美军的机枪子弹朝他们打来,郑其贵命令掩护他们把密码烧完。这时,几个美军士兵冲了上来,通信员投出手榴弹把美国兵暂时打退。炮弹很快也飞过来,在猛烈的爆炸声中,魏善洪和通信员负伤滚下悬崖。老译电员赵国友怕密码烧不透,坚持蹲在那里用树枝拨火,一直到他的鲜血流尽死在火堆边。” 分散突围标志着180师有组织的战斗行为到此为止。
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 楼主| 发表于 2012-6-15 13:01 | 显示全部楼层
111zzzddd
发表于 2009-7-1 12:19 PM | 只看该作者
屡教不改
我们的有些问题延至今日还是问题。


21cwmjc
发表于 2009-7-1 12:25 PM | 只看该作者
180师惨败后,师长郑其贵被人职责,遭调查,撤职。现在人们说他是政工干部,不懂军事,关键时刻,六神无主,甚至是右倾畏敌,造成180师的溃败。我们设想一下,如果老郑是“李云龙”式的人物,像某些所谓懂军事的干部那样擅自撤退,惨败的恐怕不仅会是180师,或许是179和181师,或许是63军,是19兵团!甚至是志司!实际上是,28日拂晓前,集中突围的条件没有了。当27日夜再次突围中在敌人炮群、飞机、坦克的袭击下,部队失去掌握,没有完整建制单位,各机关、连队、干部、战士实际处于分散无法指挥的状态,成了敌人的炮击目标,更主要的是饥饿,走不动路,敌情、道路不明,又没有部队接应。在这种情况下,180师师长才采取分散突围的办法,争取减少损失,摆脱被动,保存现有的力量。这是不得已而行之,应该说这个措施是基本正确的,一个师指挥员对于险恶情况的紧急处理应是允许的。


111zzzddd
发表于 2009-7-1 12:32 PM | 只看该作者
看来这点统帅们是知道的,只是不说罢
60军的背黑锅,180挨板子,一切都掩盖了更大的过失。180师的建制一直保留就说明了这一点。还是有人想说点啥,只是没说罢了


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 楼主| 发表于 2012-6-15 13:02 | 显示全部楼层
i-go
发表于 2009-7-1 12:37 PM | 只看该作者
原帖由 大东 于 2009-7-1 11:34 AM 发表
我觉得还是林彪指挥好,经常越级指挥,越过兵团纵队,直接把命令下到师级,不存在指挥混乱一说,现在俄军也是这个方向,取消了师,军直接对团


林彪?查查林彪的战史,就能看出,林彪根本不擅长打逆风战。辽沈战役,锦州问题与中央军委扯了多长时间?那是东野无论兵力还是武器都稳居上风。

发表于 2009-7-1 12:38 PM | 只看该作者
原帖由 111zzzddd 于 2009-7-1 12:32 PM 发表
60军的背黑锅,180挨板子,一切都掩盖了更大的过失。180师的建制一直保留就说明了这一点。还是有人想说点啥,只是没说罢了


都有错误,主要责任还是志司,撤军计划,执行还有监督一塌糊涂,63军撤离时连招呼都不打。

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 楼主| 发表于 2012-6-15 13:03 | 显示全部楼层
21cwmjc
发表于 2009-7-1 12:42 PM | 只看该作者
根据我方公开的五次战役各类图表,5月22日的战场态势是十九兵团63军防守春川地区,三兵团的180师在春川以南,179和181师在春川以东。在联合国军迅猛的反扑下,志愿军各部都陷入了苦战,也选择了各自不同的战术方式。可以判断此时三兵团已失去了对战场的控制,于180师纵深的39军21日接到命令北撤;180师左翼的15军22日北撤,181师23日选择了收拢各团,靠近179师组织防御,得到了上级的批准;而右翼的63军187师23日晚转移阵地,180师却实在是不知道,当60军军长韦杰接到180师关于“右邻正在转移”的报告时是什么心情?180师老郑等领导班子是什么心情?5月24日天亮的时候,180师四周全是美韩军队,而他们能见到的63军部队,仅是一些“掉队人员”而已。韦杰再三强调要与之保持好联系的63军,居然不辞而别了。侧翼完全暴露,四周已经没有了友军。150公里的正面,和联合国军作战的只有180师和179师的535团了。180师这次真的孤立突出了!不过令180师万万没想到的只是:自己两翼的的危险,不是来自联合国军的穿插,而是来自友军的不辞而别!而当180师接到60军死命令,坚守汉江南岸时是什么心情?历经战火洗礼,指挥千军万马的领导班子难道不知道他们的命运吗?他们已用不着看地图了,哪里有敌人哪里就是战场,敌军五个师铁筒般地围攻着180师不足万人的伤病之旅。


毛大爹对180师惨败的结论是:“180师的事,各级都有责任。这次180师受损的原因很多,是上上下下的许多错觉和各种因素凑合在一块所造成的。”当毛大爹看过彭德怀送交的志愿军党委总结第五次战役的报告后,对五次战役的结论是:“看来,五次战役打得急了些,大了些,远了些,总结完全符合实际。可惜这样的认识只能在战役之后想到,而不能在此以前预料。”多年后,原180师宣传干事张城垣去南京军区医院看望180师老师长邓仕俊时,邓告诉他:“韦杰军长在朝鲜战争结束近40年在他临终时说:抗美援朝第五次战役180师的损失是严重的,但把板子打在180师屁股上是不公道的。。。。。。不是各级干部政治动摇。。。。。。” 邓仕俊说,韦杰军长还在病中写成了《抗美援朝战争中志愿军第180师遭受严重损失原因的回顾》一文,认为造成180师遭受重大损失的主要原因在于:一、作战指导上有轻敌麻痹的严重缺点;二、兵力部署分散,各级都没有掌握强大的预备队;三、未能选择良好的阻击阵地,实行重点防御;四、组织指挥不严密,与友邻协同失调;五、通讯联络没保障,指挥经常中断;六、后勤保障力差,部队作战行动受到极大限制;七、180师领导干部遇险慌乱,指挥失当。分析了损失的原因后,他说:往往失败的教训比成功的经验更宝贵。 1976年,张城垣去安徽六安军分区干休所看望郑其贵老师长时,他已经从吉林省军区顾问岗位上离休回到老家六安。他们谈到180师在朝鲜受挫的问题时,郑其贵特别遗憾地说:“180师是一支能打硬仗的部队,苦战山西,远征西北,千里行军入川,一个师在解放战争中歼灭国民党军6万多人;战士们浴血奋战迎来了人民解放战争的最后胜利,用血汗和生命立下了赫赫战功,但朝鲜突围失利却无情地给180师指战员们的光辉历程抹上了一片阴影,在我本人心中留下了永远无法解脱的负罪感啊。”

i-go
发表于 2009-7-1 01:45 PM | 只看该作者
原帖由 21cwmjc 于 2009-7-1 01:42 PM 发表
毛大爹对180师惨败的结论是:“一八○师的事,各级都有责任。这次一八○师受损的原因很多,是上上下下的许多错觉和各种因素凑合在一块所造成的。”当毛大爹看过彭德怀送交的志愿军党委总结第五次战役的报告后,对五次
...

五次战役后,随着查玉升的到来,180师的表现还是相当不错的,也算是一雪前耻。


大东
发表于 2009-7-1 02:13 PM | 只看该作者
李峰的《决战朝鲜》披露:5次战役:美方损失8万2千人,我方损失8万5千人,后撤时我方失踪2万人,3兵团失踪1万6千人,超过一个整师,战后美军宣布五月下旬俘虏了1万7千人,占我被俘人员80%。其中180师就占了5000人。可见王近山这个亮剑里的李云龙原型之一,是逃不了干系的


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 楼主| 发表于 2012-6-15 13:06 | 显示全部楼层
21cwmjc
发表于 2009-7-1 02:14 PM | 只看该作者
当我两次乘船沿北汉江逆流而上,两岸郁郁葱葱,满目苍翠,江水滔滔不绝,一派和平宁静的气氛;当我两次盘桓在鹰峰上下,马坪里旁,四周静寂,风雨飘洒,岩石褐红,草木随风起伏。几十年前,志愿军指战员浴血奋战的战场是那么安祥,静谧,我的脑海里猛地跳进了12,15,39,60,63等等番号,180更是长久地占据着脑海,黄昏的夕阳里,恍惚之中,田野里,江岸旁,山脚下似站起无数英雄,满身伤痕累累,血迹斑斑,他们挥动着手臂,嘶哑地呼喊着:回家!回家!回家!
我没有什么能留给英雄们的,我从祖国带来了一首家喻户晓的《英雄赞歌》:



烽烟滚滚唱英雄,

四面青山侧耳听,侧耳听

青天响雷敲金鼓,

大海扬波作和声

人民战士驱虎豹,

舍生忘死保和平

为什么战旗美如画,

英雄的鲜血染红了她

为什么大地春常在,

英雄的生命开鲜花



英雄猛跳出战壕,

一道电光裂长空,裂长空

地陷进去独身挡,

天塌下来只手擎

两脚熊熊趟烈火,

浑身闪闪披彩虹

为什么战旗美如画,

英雄的鲜血染红了她

为什么大地春常在,

英雄的生命开鲜花



一声呼叫炮声隆,

倒海翻江天地崩,天地崩

双手紧握爆破筒,

怒目喷火热血涌

敌人腐烂变泥土,

勇士辉煌化金星

为什么战旗美如画,

英雄的鲜血染红了她

为什么大地春常在

英雄的生命开鲜花





那天晚上从不豪饮的我,竟喝掉了两瓶烧酒。。。。。。
 


湘军子弟
发表于 2009-7-1 07:50 PM | 只看该作者
这真的是尘封了56个年头了。。。。。。
希望111前辈 和21前辈多介绍些情况。
180师的事情真的是讳莫如深。


湘军子弟
发表于 2009-7-1 07:54 PM | 只看该作者
我都没接触过这些资料,没有发言权。
只记得今年世界军事有李钢林作者写的 移动的原木,看后半天无语。
原来我们是这样通过牺牲换来对手的尊敬,洗刷1840年以来的民族屈辱。。


ZZY458
发表于 2009-7-1 08:00 PM | 只看该作者
原帖由 湘军子弟 于 2009-7-1 07:54 PM 发表
我都没接触过这些资料,没有发言权。
只记得今年世界军事有李钢林作者写的 移动的原木,看后半天无语。
原来我们是这样通过牺牲换来对手的尊敬,洗刷1840年以来的民族屈辱
。。

论不怕死人,当年的日本可有一拼,但获得美国人的尊敬了吗?美国人自己说的:日本人冲锋虽然不怕死,但机枪一扫就是一大片,中国军队则不同,遇到射击时就马上卧倒,枪声一停马上跃起冲锋。要赢得对手的尊敬唯一的办法就是打败它,打赢它。
论伤亡人数,目前双方公布的数字看来“联合国军”并没有占到什么便宜。



特种战士
发表于 2009-7-1 08:32 PM | 只看该作者
志愿军的伤亡数字已经解密,并于1992年向民间公开,而且已经细致到各省份、细致到个位数。

但歼灭“联合国军”的数字却不统一,天朝真理部、美帝真理部、南北棒的说法都不一。

发表于 2009-7-1 08:33 PM | 只看该作者
这是志愿军伤亡数字
10.jpg
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 楼主| 发表于 2012-6-15 13:09 | 显示全部楼层
特种战士
发表于 2009-7-1 08:45 PM | 只看该作者
原帖由 soundonly 于 2009-7-1 08:33 PM 发表
越级指挥不是应该首推花生米么


哈哈!花生米光头兄就不提了,那简直就是军事上的笑话。

说到越级指挥,四野部队还有下级指挥上级呢,军长拔枪对纵队司令员说:再说一个撤字,老子毙了你!
逆境下作战、混乱情况下作战,更加看出部队的战斗力和作风。比如我54军腰斩七军,生生打出一个反包围硌掉白崇禧大牙;说180时仓促拉上战场,那我54军对印作战时,130师也是直接从稻田拉上火车,腿上的泥都没来得洗,发杆枪就去打阿三,一个瓦弄大捷揍得阿三念念不忘,到现在所有的假想敌番号全是54。
彪悍的人生不需要解释,牛逼的部队就是打胜仗!


soundonly
发表于 2009-7-1 09:21 PM | 只看该作者
原帖由 ZZY458 于 2009-7-1 08:00 PM 发表

论不怕死人,当年的日本可有一拼,但获得美国人的尊敬了吗?美国人自己说的:日本人冲锋虽然不怕死,但机枪一扫就是一大片,中国军队则不同,遇到射击时就马上卧倒,枪声一停马上跃起冲锋。要赢得对手的尊敬唯一
...

是这样的。
从1840年鸦片战争,到1950年朝鲜战争,这一百多年里我们看到了中国军队的成长。
成长在什么地方?武器自然好了,但是似乎和列强的差距并没有缩小。
或者说是打仗更勇猛么?但义和团式的愚勇并未给我们带来什么光彩的回忆。
关键还是组织性和纪律性得到了很大的提高吧。象以前那样一触即溃,叶志超式的一夜狂奔五百里,我们在朝鲜战场上再也没有看到。
180师被围后的表现其实证明这仍然是一支优秀的部队。


特种战士
发表于 2009-7-1 09:32 PM | 只看该作者
原帖由 soundonly 于 2009-7-1 09:00 PM 发表
霉菌阵亡3万,非战斗死亡2万似乎

美帝自己的数据也出入很大,各个部门也没有统一口径。
《陆军第38集团军军史》(91年内部版)上数字说在抗美援朝期间,仅38军就歼灭敌人三万多人,其中美军一万五。难道是抗美援朝战争中的美军有一半是被38军干掉了?我对这个数字感到很困惑。


发表于 2009-7-1 09:37 PM | 只看该作者
上次另一个帖子里有网友说美国教科书上写的是:
美军朝鲜战争统计
    BATTLE DEAD* 33,686 (*Includes 4,735 findings of presumptive death under the Missing Persons Act)
    战死:33,686人(包括4,735人根据“战场失踪人员法”假设为死亡的失踪人员)。
     战场死亡23,637因伤致死2,484失踪死亡4,759被俘死亡2,806合计: 33,686
    非战场死亡 2,830
    战区死亡总人数: 36,516

那位网友还提供了该数据的原始出处,但他本人对该数据不发表看法。网上大家就是拿数据说话,他证实了自己所说的数据出处可靠;那么我再拿出美帝其他部门的数据也没什么意义,这笔糊涂账已经糊涂了很多年,也不可能由我们俩来盖棺论定,所以大家就求同存异吧。
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 楼主| 发表于 2012-6-15 13:10 | 显示全部楼层
ZZY458
发表于 2009-7-1 09:51 PM | 只看该作者
原帖由 soundonly 于 2009-7-1 09:21 PM 发表
是这样的。
从1840年鸦片战争,到1950年朝鲜战争,这一百多年里我们看到了中国军队的成长。
成长在什么地方?武器自然好了,但是似乎和列强的差距并没有缩小。
或者说是打仗更勇猛么?但义和团式的愚勇并未给
...

区别就是国家的战争意志空前加强,民族真正觉醒。清朝再弱,八国联军才多少人,为什么一溃千里,京师都丢了,奇耻大辱。为什么耻辱,那就是不战而亡。如奋起抗击,浴血奋战,即使败了也是虽败犹荣,何来耻辱一说。谁说我们和列强的距离没有缩小,昔日的列强除了一个美国外,哪个在中国面前还敢称列强?即使是美国,也绝无力量和意志和中国再来一次大战。百年的屈辱,给中国人民留下了无尽的阴影和伤痛,但一场朝鲜战争给美国和西方列强留下的震撼只有他们自己知道。
那些否定朝鲜战争,否定毛主席的人可曾想过,如果没有毛主席,没有抗美援朝,没有中印战争,没有珍宝岛战争,没有抗美援越,没有自卫反击,没有原子弹,氢弹,人造卫星,面对西方列强的时候除了100多年来的屈辱,作为一个中国人还有什么可以自傲和自豪的地方?日本人在亚洲的傲慢,不仅仅是经济上的发达,而是曾经的征服。韩国人之所以要杜撰历史,那是因为除了杜撰外,它还有什么值得豪气的地方?
一个人的勇敢那是个人行为,一支军队的勇敢那是国家意志,民族意志的表现,前者是匹夫之勇,后者是大国之威。


发表于 2009-7-1 09:54 PM | 只看该作者
可以说是毛主席,是人民的军队给了中国人百多年来仅有的自豪和骨气。没有他们,我们每一个人心里除了耻辱外将是空空如也。


soundonly
发表于 2009-7-1 10:09 PM | 只看该作者
回复 145# 特种战士 的帖子
歼敌数包括毙,伤,俘敌数字。而且一般部队统计的歼敌数水分都很大,这也有客观原因。统计自己的伤亡数倒是比较准。
你上面那段英文数字的资料应该是比较可信的。也许非战斗死亡人数我记错了一个数量级。
针对美国这个国家的国情,我觉得它没有必要隐瞒这种数字,如果伪造数字被舆论界捅出来可能影响更坏。如果我没有记错,美国的韩战纪念碑上刻有他们自己统计的阵亡数字。也是精确到个位的。
倒是南北棒,一直对自己的阵亡数字闪烁其词。我倒是欣慰地看到在统计阵亡数字这件事上,我军和美军走到了一起。
当年看太平洋战史时,有一个很深刻的印象就是后期美国跨岛作战,基本上每打下一个岛日美军的战损比是十比一。可以说日本陆军还不是一支真正意义上的现代军队,这里不仅仅指武器装备。可就是这样一支前现代马桶坦克部队,把我们伟大的国军打得丢盔卸甲,在1944年世界反法西斯战场都在高奏凯歌的时候,上演了一出非常不和谐的千里大溃退的丑剧。
有人说抗战国军挑大梁,中共缩在陕北山沟里对着不知道谁放冷枪,养精蓄锐等着打内战。倘若是这样,会有之后内战时的态势吗?会在抗美援朝时和美军打成平手,且把战损比控制在五比一吗?须知看当时的装备,我军和美军同样不是一个时代的军队。
所以有人总把抗战时国军的表现归结为国民性,什么一盘散沙,我觉得中国人民实在是有点冤。
有点离题,牢骚发表完毕,大家继续。

发表于 2009-7-1 10:16 PM | 只看该作者
回复 147# ZZY458 的帖子
纠正一下,现在美国也不敢在我们面前称列强了。
中美陆军这种大规模的对战不大可能再发生了。(倒是北面的毛子要防着点)
只是其它领域的战斗还在继续,战士就是你我。
所以报仇还有的是机会。
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 楼主| 发表于 2012-6-15 13:12 | 显示全部楼层
ZZY458
发表于 2009-7-1 10:17 PM | 只看该作者
曾泽生将军的50军,乃是国民党60军起义后改编的。曾泽生平生最感得意的是,当年被蒋总统瞧不上的杂牌"六十熊",而今成了毛主席夸赞的主力"五十勇"。不一样就是不一样!


111zzzddd
发表于 2009-7-2 04:10 AM | 只看该作者
原帖由 青萍 于 2009-7-1 11:43 AM 发表
看21兄跟老1兄的專業評論,真是大開眼界,俗話說"外行看熱鬧,內行看門道",以前看了那些有關朝鮮戰爭的書都不過是看熱鬧而已.我有一個有趣的想法,假如以5次戰役為案例,重新進行兵棋推演,21兄任紅軍司令,老1兄任藍方司令
...
推演就不必了,当年军事学院,就朝鲜战争各个阶段敌我态势的时间表及实力配属都有详尽记录,在苏军专家及我军针对朝鲜战争成立战役教研室都有详尽的分析,学院也从战役教学课程里,组织我军高级干部分成红蓝对抗,实话说我看过老爷子们的学习笔记,对抗就是那样发生的,结果各有长短,战线双方僵持是5次战役多数结局,成果往往显示在各类战损的数字上。
是呀,要是我们的战役准备不那样粗狂,下面部队的经验要能合理的采纳,这个战役老彭是有的吹!
我们的部队投入之多美国人不用找,直接嗅着大便的臭味就找到我们的战役出发地了。


大东
发表于 2009-7-2 08:08 AM | 只看该作者
曾泽生将军和他领导的60军是地道的云南子弟兵,一支起义的滇军部队,打出这气势,这战绩是值得称道的

发表于 2009-7-2 08:32 AM | 只看该作者
原帖由 111zzzddd 于 2009-7-2 04:10 AM 发表
推演就不必了,当年军事学院,就朝鲜战争各个阶段敌我态势的时间表及实力配属都有详尽记录,在苏军专家及我军针对朝鲜战争成立战役教研室都有详尽的分析,学院也从战役教学课程里,组织我军高级干部分成红蓝对抗,实
...

1版真是将门之后,有见地,我个人觉得真正拖咱们后腿的是,后勤,从无到有的建设,没有制空权,志愿军只能随身携带6,7天的弹药和粮食,使得我军只能发动“礼拜攻势“,让李奇维识破,采用了磁性战术,在我粮弹耗尽之时,还未休整,发动进攻。
     如果我们有先进的装备,充沛火力,有制空权,充足的后勤补给,一二次战役早把美军赶下海喂王八去了,从后期美军主动议和,我们发动的“金城大捷“就可以看出,其战果之大,进展之顺,出乎了中国将帅之料,只准备消灭万余敌军的中国军队,短短几天之内一口气吃掉了美韩军七万余人


湘军子弟
发表于 2009-7-2 08:53 AM | 只看该作者
回复 156# 大东 的帖子
可惜历史不能假设, 我们能做的就是下一场 战争来临时不犯老错误。不把遗憾留给下一代。
正如前辈所说:内行看后勤,外行看战术。还是后勤。


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 楼主| 发表于 2012-6-15 13:13 | 显示全部楼层
特种战士
发表于 2009-7-2 09:45 AM | 只看该作者
原帖由 大东 于 2009-7-2 08:08 AM 发表
曾泽生将军和他领导的60军是地道的云南子弟兵,一支起义的滇军部队,打出这气势,这战绩是值得称道的

起义部队也没必要就用另一种眼神看,归根结底解放军老底子本来就是南昌起义的国民革命军。
   
而且长征路上打得最好的部队,红4团(南昌起义)由叶挺独立团沿革而来。红4团的兄弟部队----强渡大渡河时在富林渡口佯攻、牵制杨森1个旅的红5团,其主力也是叶挺独立团沿革而来。安顺场强渡大渡河的红1团,前身是国民革命政府武汉警卫团;强攻娄山关的红3军团,前身是湘军5师1团。
  这些都是正规化建军起家的部队,有着优良传统,官兵皆训练有素,再加上与国民党中央军主力近8年作战的锻炼考验,地方军阀的素质远不能与之相比。
    国共基层兵员都是一样的,都是泥腿子庄户孙,就看双方从军是被动的拉壮丁当炮灰、还是母亲送儿上战场打东洋保卫胜利果实。具体到了部队,或由此组成的部队战斗力如何,那就看双方的管理能力、训练能力、保障能力、组织能力、协同能力,个体的差异基本就可以忽略不计了。


发表于 2009-7-2 11:38 AM | 只看该作者
国军
遇敌转进其疾如风,
修路进军其徐如林,
糜饷抢功侵掠如火,
友军有难不动如山
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 楼主| 发表于 2012-6-15 13:14 | 显示全部楼层
363463650
发表于 2009-7-2 12:01 PM | 只看该作者
原帖由 特种战士 于 2009-7-2 11:38 AM 发表
遇敌转进其疾如风,
修路进军其徐如林,
糜饷抢功侵掠如火,
友军有难不动如山


经典

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