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楼主: xavierxu99

资本主义的出路---兼谈美中互动

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发表于 2013-2-1 15:07 | 显示全部楼层
Jackrain 发表于 2013-2-1 14:53
为反而反显然不应该用在我的头上嘛。

上文有提示,老兄不会真是那么健忘吧?
握手。

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尤国民?好像就你和他的说话力度分寸比较相近一些。猜错了勿怪。  发表于 2013-2-2 03:53
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发表于 2013-2-1 15:08 | 显示全部楼层
桃李阳春 发表于 2013-1-31 13:38
几个老顽固,面对一个不成熟。
但是从各自的学识根本上来说,都是对的,但又都不完全对。
要说错,就在下 ...

桃李阳春兄将自己的一些关于人类生产方式的研究成果无私奉献,首先表示尊重.

因为我们都在探索人类社会的发展之路 并深深的为之着迷 这是一种求索精神,沉溺于书海并且享受思考过程是人生的乐趣.
实不相瞒 (有些事直白的表露 我认为不藏不掖才是一种无私 )
当从你字里行间反馈:
对持这样观点(资本主义是当今最先进的生产关系 )年轻人持肯定态度的时候.我就对兄台持有反对态度.
当你说"现在下结论都太早"" 并且寄希望"更客观的可能性变化 "的时候 我持反对意见的同时更有一层警惕.
因为现在有特色的社会主义道路正在走,而且走的很稳重.
"可能性变化"不会存在
(同时意识到长路漫漫)
桃李兄的文字(华章)着重研究了 华夏族的从秦汉至今的生产方式 并且定义为:农业资本主义制度.
说实在话:我心里面一直排斥和反对 带自我观点的命名或者定义.
虽然我在努力
但是我只能做到包容 做不到接受

我要做到坦诚的面对你,这是对所有致力于研究学者心血文字的尊重.

我考虑问题基于以下几个观点(考虑问题的出发点)
我们为什么发展生产力?(人类社会为什么发展生产力?)发展生产力的目的是什么?(也就是人类社会的发展方向)

封建社会以前我们国家的生产方式是以农业为主 但不是没有工人
最早的工人(士农工商 国之四民)是做什么的?
周禮·冬官考工記
知者創物。巧者述之守之,世謂之工。百工之事,皆聖人之作也。爍金以為刃,凝土以為器,作車以行陸,作舟以行水,此皆聖人之所作也。
鄭之刀,宋之斤,魯之削,吳粵之劍 (现代意义上的军工)
在封建社会我们也有产业工人
玉工辨璞高下定价 而后琢之 天工开物
玉有六瑞 用于祭祀天地和人群等级
青铜器物包括祭祀礼器 车马器(军工 )等
我们老祖先的生产方式和生活方式与西方的生产方式与生活方式有区别
老祖先知物创物 天工开物的目的
在于天人合一 顺其自然 自然而然
一种安逸平静的生活状态更能够认识自然
大明朝郑和下西洋后看到的蛮夷世界 (生产方式 生活方式远远落后 也可能是禁海的一个原因)
因为我们在那个时代已经很先进.

最早的外国人与中国接触 从丝绸之路开始(也可能更早)
马可波罗在元代为西方描绘了一个富裕神秘的东方国度
西方开始起心动念一步步的谋划到今天(包括到今天给我们华夏族代表立传的那些外国人,他们也在试图通过他们的观点来解读华夏族的秘密,所以我对于授权给他们的做法持反对态度.因为西方人通过这种方式在了解我们的体制决策方法.只有寄希望于他们接触的若干资料是有保留的
那些中国通还在坚守 也在融合 但愿他们的目的是为了人类社会进步,或者在人类社会进步过程里面也让他们的种族更好的与我们融合 这点是我个人的一厢情愿 也可以理解为思想解放范畴的基于华夏族的私有制看法 对于强盗小偷出身的老外而言有生之年永远提防)
所以西方人为什么对于我们老祖先埋在地下的青铜器物感兴趣 想方设法不择手段
八国联军抢的都是国宝.
国宝在传递华夏族的受命于天的一种信息.
老祖先在封建社会认识自然 改造自然 做知物创物者
封建社会认识自然的方法就是佛教里面的六识(眼耳鼻舌身意)
他们处在一种个体自然和谐的悠闲自在的状态下 更清楚的认识世界
而资本主义的生产方式在鼓励人性的贪欲 类似于个人对于外界的贪欲是无穷的 极度挥霍自然达到极度挥霍自己身体享乐的恶性循环
人生总是要死的
资本主义生产方式下的生活方式产生的是九种恶死
而中国人求的是善终.
不同文明之间的死亡观也是有区别的.



马可波罗笔下的中国(或者更早 待考证吧)
是西方对于中国起心动念的开始(小日本在唐时就已经到达一个鼎盛的阶段了)
生产方式从大概念讲:是指社会生活所必需的物质资料的谋得方式,在生产过程中形成的人与自然界之间和人与人之间的相互关系的体系
生活方式 包括人们的衣、食、住、行、等物质生活和精神生活的价值观、道德观、审美观、一定的历史时期生活模式。
说明那个时候我们老祖先的生活理念与生产方式是先进的 让西方羡慕的
而不是不思进取的.闭关锁国的.

那么西方资本主义的生产方式与生活方式(生产关系是怎么样的呢?)
我们通过西方的电影可以看到一小部分
毒品(麻醉人的感觉) 性 (挥霍身体)  偷盗

人民日报昨天叶小文写了一个文章 说的比较含蓄
但是对于资本主义生产方式的判断是正确的 需要我们大家一起学习

摘录一下:
一是以资本主义生产方式为模式、以欧洲体系为骨架、以世界市场为基础的世界体系,一开始就矛盾重重。不断爆发的战争和冲突使中心区域从西欧整合到美国;不断爆发的民族解放运动使殖民地、半殖民地统治的政治结构难以为继;从这个世界体系之外,还崛起了一股强大的与之对抗的力量——苏联及社会主义阵营。后来苏联解体,冷战终结,但无论是霸权主义盛行、恐怖主义猖獗,还是冷战思维又起,都足见旧体系、旧秩序阴魂不散。  二是初期工业革命需要不断增加对石油、煤、矿藏等不可再生资源的消耗,加剧二氧化碳等的排放,使自然难堪重负。全球的生态危机,宣告了高投入、高消耗、高污染排放的增长模式,已不可持续。  两大问题,反映出近代大国的崛起,因缺乏“走和平发展道路的物质基础和社会基础”,难免要靠向外扩张、向外转嫁经济和生态危机来维持发展,于是“国霸方强”,“国强必霸”,世界不得安宁。  今天的人类发展模式,必须转向自觉、自律,必须走出一条包容性增长的新路。占世界1/5人口的中国,能否走出这条新路?  中国正在加快形成新的经济发展方式,把推动发展的立足点转到提高质量和效益上来,使经济发展更多依靠内需特别是消费需求拉动,更多依靠现代服务业和战略性新兴产业带动,更多依靠科技进步、劳动者素质提高、管理创新驱动,更多依靠节约资源和循环经济推动,更多依靠城乡区域发展协调互动。  这条新路,需要在转变发展方式、引领绿色革命的可持续发展中,建成与环境友好、与自然和谐、与世界和平的美丽中国。这当然会使中国在生产方式和发展模式、生活方式和消费模式上,都经历一番脱胎换骨的变革。对此,中国别无选择,矢志不渝。

回到本楼的主题
资本主义的出路在哪里?
我前文已经回答
听党的话跟党走

所有引导人群在走向未来的理论都是围绕人的
围绕人思想的解放和社会生产力的解放
这样的理论才有生命力
在这个过程里
东西方有自己不同的生产方式和由此决定的生活方式
我们选择的是建设有中国特色社会主义 三个表阐述的内容就是方向
现在我们也在转变 引领 从而引导人类社会中的一部分中国人 建立于自然和谐的可持续发展

先把个人的考虑问题立场 观点表露出来
桃李兄的思考和文字
我个人表示尊重 其中若干观点还有待于我个人认识的消化

咱们一起继续探讨有利于祖国健康发展(人类社会发展)的课题.
不怕观点冲突
就怕各说各话

先说到这里
握手!
一起学习一起进步.
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发表于 2013-2-1 15:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 Jackrain 于 2013-2-1 15:17 编辑

观点有异,自然应该提出自己的不同意见。
明白了什么是同,什么是异,才有可能求同存异,对吧?
你如果觉得我的批评有误,甚至是在颠倒是非黑白,你也可以反过来批评我嘛。
我同意你的地方,我也都很明确地指明白了。
可惜相异的地方还是太多,所以指责就自然多一些了。


目前国内的舆论风气还没有大面积好转。
所以反击似是而非的观点时,力道重了一点。
兄台如果跟我一样,也愿意抱着闻过则喜,从善如流的讨论态度,无论做到几分,那我相信我们是能够有更多的思考可以让彼此相互促进的。
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发表于 2013-2-1 15:30 | 显示全部楼层
桃李阳春 发表于 2013-2-1 14:59
换个角度看问题。
从理论的角度,既然可以有社会主义初级阶段论以发展社会主义理论,那么,也同样可以尝试 ...

兄台还是对所谓的“经典社会主义”太过纠结了。


前面武侠虫兄其实已经总结得很中肯了:
学习马克思主义毛泽东思想,主要是要坚持其方法,理论,而不是其适应当时实际情况的阶段性结论。


中国的社会主义该怎么界定,该怎么走?
其实就一句话,坚持走中国特色的社会主义道路就好。
不走老路,就是不要纠结于以前重视理论超过了实践检验的做法,要以能否发展生产力,能否提高国民生活水平,能否保持一个相对公平的分配方式作为基本标准。
不走邪路,就是不能唯生产力论,唯资本论,走上贫富悬殊进而导致社会动荡的历史怪圈。


只要这两点把持得好,就是做到了实事求是,就是坚持了马列理论毛泽东思想。
只要这两点把持得好,中国超越美国,就不需要更多的焦虑和担心了。

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杰克兄说的这两点实在太好了,学习  发表于 2013-5-14 13:05
说得好 赞  发表于 2013-2-1 20:06
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发表于 2013-2-1 16:23 | 显示全部楼层
高兄言重了,与两位老兄的立场本无本质不同。
此楼楼主认为西方资本主义是最先进的生产关系一说,显然完全错误,这个结论下得太早。但正如高兄所说,愿意思考本身,就值得鼓励,而本人更相信,只要深入思考到问题的实质,很多过早下的结论是可以转变的,这正是思考还不成熟的表现。而这正是需要共同努力的地方,相反,我们也不要对人就匆忙下结论。
如你我等,接受正统教育的人,用经典理论来探讨,基础相近,当然容易取得讨论基础的一致,但对如今的年轻人来说,空洞的理论以及无法深入浅出的讨论,显然无法给出足够的说服力,也无法触动其继续深入思考。
我以上一些发言,主要也是针对这部分人群,即已经脱离正统理论的范畴,立足现实对比者的思考。当然,各位也可以作为另类的参考。
个人认为,人与社会,是每个思考者无法避开的思考对象,也是应该的思考出发点。
思考的目的,不是只满足自己领悟,更在于传播。
马列理论当然是指导有共产思想与信仰的人的基础理论,但我们也需要会换种说法,换个角度来阐述,以适应需要。我们如果连与自己同宗同族的国人与年轻人,都说服不了,又如何将来去说服西方人,传播思想?毕竟共产社会,需要普遍的觉悟的提高。

过去我们是被动接受思想,现在的人更愿意主动的思考和辨别,这是新变化,也是好事。只有自己想透的真理,才能成为信仰。
一起共勉吧。

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问好桃李兄 先握个小抓抓 开始有点小误解 资本主义是最先进的生产关系 是完全错误的 现在我们大原则立场上是一致 而且是绝对一致 对于年轻朋友的思想不成熟 我们大家确实都要循循善诱 因材施教 或者改变方法  详情 回复 发表于 2013-2-1 18:32
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发表于 2013-2-1 16:48 | 显示全部楼层
杰克兄,国内的言论实际已经大面积改善了,只是还没到真正的形成共识一天。
首先,愿意思考的人群的已经日益壮大,以往只会抱怨和发泄现象,已经大为减少。以往不少论坛的右派言论的无所顾忌,肆意猖狂已经成了过街老鼠,包括天涯论坛。现实的问题,恰恰是在社会主义的民主与民生上的误解,还未得到解决,并因此而产生出来的质疑和疑问。
其次,开始思考什么是主义本身,就意味着思考的深入,已经快接触到问题的实质,这其实就是大好事。
我始终坚信,西方资本主义已经穷途末路,经不起推敲了。其剩下的最后几块遮羞布,即将随着国际局势的变化,各国贸易保护的盛行,再次陷入几次世界大战前的窘况,而被扒得精光。

当前有很多人,对资本主义,已经从原来的盲目崇拜,到开始怀疑,最终会在两个社会的对比中,完全接受社会主义的主张和方向。这是可以期待的。
再给老兄提供一个信息,当前中国开展的反腐,已经向群众运动的方向转化,老虎苍蝇一起打,这种提法本身,其实就似曾相似。
当然,这次反腐群众运动,不同以往,更主要是群众的主动参与,而不是靠发动。
网络舆论已经在起着非常重要的作用。任何人违反廉政新规,违反党的基本言行制度,只要网络曝光,就必然会被惩处,不少官员已经开始如履薄冰,假以时日,中国的廉政风气必将根本性改变,百姓的认可也将很快到来。
廉政与民生,只要拿出相当的可信事实进步做依据,大面积的认识觉悟提高,可以说会水到渠成。



事实及历史证明,社会主义国家里的全民监督,将是体现全民民主的最主要方式。

点评

最后一句话我非常认同,我就是最积极支持网络监督的,至少在几年前!网络监督就是人民民主的重要形式!一定要保护好,完善好!谁压制网络民主监督,我就认为他是人民的敌人!  发表于 2013-2-2 13:43
思考是好事  发表于 2013-2-1 20:07
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发表于 2013-2-1 17:03 | 显示全部楼层
我本有心从人性角度,推理出人类社会的形成和产生,以及发展。
其实所有的思考,就立足于此。
坚信一条,历史是人民造就,政治以及政治人物只是人民意愿的代表。这句话,其实正是马克思的生产关系适应生产力发展的需要的另类表述。
也就是说,换个说法,普通百姓就能理解。

比如说,如果说自秦汉时代起,中国就是农业资本主义,这个话成立。那么,从资本主义到社会主义的思考,在中国两千多年的历史长河中,中华民族的先辈,就没有人思考和渴望进步?

答案肯定是有,但是居于当时的生产力的制约,或者直接说,居于农业社会的限制,我们的先人,总结出了儒家思想,这一具有某种社会主义的元素但又不适合现代社会,有关社会主义定义的思想及理论。

由此推理及验证,相信就会具有更好的说服力。

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多研究党的经典文献 都是围绕人的  发表于 2013-2-1 20:08
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发表于 2013-2-1 17:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 桃李阳春 于 2013-2-1 21:08 编辑

如果我们始终思考停留在上层建筑中,而无法更加深入的进入,不继续深入到基础部分,那么,我们经常会陷入认识矛盾和反复。
人不同于动物,在于人有社会属性,在于人有思想和意识,此为人性。
人性的表现,分善与恶。而不同文明形成的文化,对善恶有不同的界定。善恶,是社会定出的人的行为规范,而这正是不同文明的差异冲突之源。

比如,西方文明认为人是动物,只是是高级动物而已,所以,低能或者低等的人作为奴隶则是当然的,高等及高能的人成为奴隶主,上帝主宰众生就是当然的。由此,种族灭绝,殖民统治,甚至战争杀戮,扩张霸权,并非是罪恶,而是扩大自身文明的善举。这种起源于丛林文化的游牧文明的特征,正是西方文明之本。
但是,在中华文明中,自奴隶制的消亡开始,人就是作为人,作为不同于动物的人来对待,甚至神都是人得道之后变成的。因此善恶,都始终是围绕着人与人相互关系来界定,人与动物的关系来界定。

由此,社会的发展,则必然走出两种完全不同的道路。
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发表于 2013-2-1 18:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 高太尉 于 2013-2-1 20:11 编辑
桃李阳春 发表于 2013-2-1 16:23
高兄言重了,与两位老兄的立场本无本质不同。
此楼楼主认为西方资本主义是最先进的生产关系一说,显然完全 ...

问好桃李兄
先握个小抓抓

开始有点误解你对楼主 "资本主义是最先进的生产关系 “这个观点
直到:你再次发帖说明” 资本主义是最先进的生产关系 是完全错误的"
大原则立场站在一起了。在此基础上我们进入下一步的讨论。
现在我们大原则立场上是一致
而且是绝对一致。

对于年轻朋友的思想不成熟 我们大家确实都要循循善诱 因材施教 或者改变方法 但是目的都一样

桃李兄是方向一致的同路人
我们在路上 每个人看到的风景不一样 那么我们下来就要多交流
只要沿正确的方向往前走
无论正步 便步 跑步 还是小碎步
各有各的走法但是总是方向正确前提下的往前走
走路方法快与慢 走得好看不好看属于因人而异的各有各的精彩
术业有专攻

你的见解有部分很精彩(有机会专门点评一下) 很高兴能够分享你的劳动成果 谢谢你

握手 桃李兄
一起学习一起进步
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发表于 2013-2-1 22:37 | 显示全部楼层
高兄客气了,能与有共同兴趣追求的朋友一起探讨,不管对错得失,都是幸事。印象中,老兄在网天发言不多,更主要是转重要敏感新闻,而在此帖则能畅所欲言,且很多关注点又有一致,确有投缘之感。
如今的社会,谈意识形态,谈主义,已经非常少见。
个人观点,一是当前理论上,对实际中的主义,已经不能很好的解释或者叫对应,因此中共选择了故意淡化对主义的解释和对应,埋头实干,防止空谈误国。
二是毕竟马列理论仍然是总结人类基本问题的形而上的学说,在今天的中学基本事实上取消辩证唯物理论课程的现实条件下,能接触到正统马列思想的年轻人已经不多,有兴趣的就更少。因此,网络上愿意对此思考的人,也少之又少。
所以,需要有更切合实际,更通俗易懂的说法,来普及共产思想和认识。

比如,生产力与生产关系的矛盾,是人类社会始终的主要矛盾。这个说法,理解到生产力与生产关系的人,可以以此来解释人类社会的发展。但对那些没有接触和学习过的人来说,就完全无法理解。
主席说过:“人民,只有人民,才是创造历史的动力。”马克思的经典理论也指出,人民群众是历史的创造者,是推动社会变革和前进的决定性力量。
但是,很多人却只看到统治者决定着历史,认为历史是胜利者书就。

如果我们换一个说法:在人类的不同物质发展阶段,人民的利益决定着社会制度及政治的选择,政治都是,也只能是部分人群的利益代表和代言,当普遍的人民的利益得到满足,政治则维持,当普遍的人民利益没有得到满足,则变更政治,直到社会制度的革命,以满足普遍的人民的利益。

也就是说,把生产力与人民的利益联系起来,则可以转换说法,指出所谓生产关系适应生产力的含义,就是社会制度及政治必须满足人民的利益,包括暂时和长远的利益,让道理显得更简单明了。
再引申到人民的利益满足与人欲的关系,那么,从阐述人欲来切入,就更贴近每个人能理解到的基本认识。
人欲的满足是无可争议的,但是人欲又是无止境的。对应着生产力的发展,以及生产力发展的极限。
资本主义本质的逐利特征,以无限制,极端放大人欲为手段,对应着生产力的无限发展以及极端发展,直至所有的资源被耗尽,人类走向灭亡。
而社会主义则认为人欲无度,但是可以以社会的影响力,来限制人欲的无度,以达到整个社会包括与自然的和谐。

为什么马克思认为共产社会,必须在全世界范围内,才有条件实现,就是因为,人欲的无度,必须是整个人类世界的统一限制,才有可能实现。否则,一部分人限制,另一部分人的人欲更多的满足,必将颠覆那部分限制的人群。
西方资本主义攻击社会主义,攻击前苏联的共产体制,就是把握住人欲的限制比较。可以说,前苏联的失败,正是在人欲的满足上,败给了西方的资本主义。所谓特权,腐化仍然是物质发展相对西方社会不足的体现。

自由,的确是资本社会的基本需要,民主则是资本社会的外表和表演,因为,从实质上说,少数把持着社会主要资本的资本家,才是导演和幕后操纵资本社会大戏的决定者。资本社会如今的困境,正是无度放纵的结果。
生产力本来是指实体经济,而现代资本社会,金融及创新,已经演进到用生产关系来发展生产关系的地步,用包装和忽悠来放大特定的生产力的效果(所谓第三次浪潮,计算机与网络革命,信息革命等等),比如高科技产品的极高垄断收益,如苹果手机等等。其实质,已经脱离了生产力的基本现实,而在中国的相应科技及生产力赶上之后,这些被包装和忽悠的所谓生产力,就露出原型,而回复本来价值,则西方就金融危机,进而演进到世界的金融风暴和经济危机。






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发表于 2013-2-1 23:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 桃李阳春 于 2013-2-2 11:31 编辑

在人欲的满足上,中国人普遍清楚人欲无度是害,而限制部分人欲是应该的。
而西方社会,则普遍不这么看,自由放纵是理所当然。当然,西方文明也有自己的方式来限制人欲,比如宗教。
曾经在自由的争论上,东西方的舆论有过交锋,但无异于鸡同鸭讲,各说各话。

自由的满足,从本质上就是人欲的满足,就是对应着马思乐的需要理论。但是自由的无限,则必然使得社会失去控制,最终社会反噬个体。所以无政府主义没有市场。
从发展生产力的角度看,调动人欲的资本主义的确具有优势,但是,从生产关系与生产力的适应上看,即满足普遍人民的利益上,社会主义理论上更具有优势。而资本主义国家,如果失去扩张的对象,失去霸权和市场扩张的可能,就必然无法满足本社会的普遍人民的利益,而发展成帝国主义,而必然发动战争。当前的世界,就有这种趋势。

那么,作为社会主义,为何不能吸取资本主义调动人欲的优势,去发展生产力呢?
可以这么说,社会主义本质上需要控制人欲,但是正因为有资本社会调动人欲的比较,则必须,不论愿意与否,都必须也需要调动人欲,才能在与资本注意的发展生产力的竞争中,至少赶上其发展水平。
这就是为什么,当今中国的社会,既要提继续改革开放,绝不走回头路,继续适当放开市场经济,容忍剥削,而同时,则必须兼顾民生,适当控制贫富分化的根本原因。

不知道我解释清楚没有,大家将就看。

点评

关于私欲与社会矛盾的话题我很感兴趣,但仍未解开我的困惑,希望大虾们在这个议题上多讨论讨论,让像俺这样的小白也跟着学习学习  发表于 2013-5-14 13:22
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发表于 2013-2-1 23:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 桃李阳春 于 2013-2-1 23:25 编辑

另外一个思考与大家分享。
就是生产力,包括量的发展与质的发展两个方面。
在生产力的量的发展上,社会主义的集约化,计划性发展,相对资本主义,个体资本的资本推动,要优越得多,更能迅速的发展起来。前苏联的发展就是明证。
而生产力的另一个方面,质的发展,也就是创新上,人欲的调动起到决定性作用,利益驱动更见效果。类似所谓知识产权机制(或者提供推动资金及收益),的确是保障创新的必备。在创新上,资本个体资本的推动,显然更有效果。而集约化和计划性,则比较盲目,相对来说没有比较优势。前苏联的失败,就在于创新不如西方,尤其是在满足人欲的生活资料的满足上。所谓资产阶级生活方式,对个人,的确具有相当巨大的影响力。

所以,个人认为,社会主义会在相当长的时间里,在科技创新上,居于追赶的地位。当然,涉及社会发展的部分,社会主义不会比资本社会差,比如军工科技,公共设施等等,有这个条件,但是在涉及个体的人欲满足上,人性化发展上,则很难克服。
但是,只要资本社会能想得到,社会主义就能在很快的时间里实现,甚至更加规模化,更大的数量,那么,资本主义不失败,难道社会主义失败?
当然,社会主义国家,也可以在创新领域,继续允许和扩大资本推动的作用,以实现自己的生产力的质的发展。如果能做到这一点,那么资本社会就更加没资本与社会主义竞争。

点评

大概意思猜到一点了,俺习惯用小人之心度君子之腹,怕从习总这届开始转向力度偏大,损害已完成部分积累的私有资本的根基,弄出个农业资本主义的话头来说事。其实私有资本从来就不是坏事,关键是不能失控。  发表于 2013-2-2 09:58
看了前面的,行文风格又不像是兰老师。  发表于 2013-2-2 09:52
哈哈,绕来绕去,又回到私有资本这个事上了,私有资本在一定的控制范围内肯定大有好处,但硬要说它更有创新能力,则有些牵强,在中国最近军工的井喷告诉我们,明显是集约化和计划性才更有力量。莫非来的是兰老师?  发表于 2013-2-2 09:45
我看啊,你才是个老顽固。居然还在为私有制唱赞歌。都告诉你了,这种思路是被西方人洗脑以后的思路,使错误的。你还不相信。我争取今天晚上梳理一哈思路,系统批判一下你这个想法好了。  发表于 2013-2-2 04:37
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发表于 2013-2-2 06:57 | 显示全部楼层
在河里看到一个介绍如何对付美日货币贬值的经济战略对策。很有针对性。链接如下:
http://www.cchere.com/alist/3840729

这个系列的讨论形成的一个基本观点就是:
国际间债务结算,必须使用债权国发行的货币。
不管是对美还是对日,均须如此。则中国就不必再被迫为美国或者日本的军备扩充融资。
一个简单例子:如果中美贸易中国是顺差,则贸易必须使用债权国货币,即人民币结算。
同理,如果中国队日本是出超,也必须使用人民币结算。
这算是中短期经济战略中很及时很中肯的建议了。
我很支持。

点评

这个坚决支持!必须要以人民币来偿还中国的债务  发表于 2013-5-14 13:26
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发表于 2013-2-2 09:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 高太尉 于 2013-2-2 10:06 编辑

http://news.xinhuanet.com/world/2013-02/01/c_124309740.htm英媒:西方民主处在剧变边缘 2013年02月01日 09:47:01
来源: 新华国际 16【字号:大 中 小】【打印】【纠错】
    文章认为,奥巴马和卡梅伦演说引发的争论或许表明,西方民主将进入一个新的更成熟的阶段,但也可能意味着西方民主的末日

    【英国《每日电讯报》网站1月26日文章】题:民主处在剧变的边缘(作者该报主笔珍妮特•戴利)

    我通常不认为政治演说是有实际意义的事件:那毕竟只是空谈。但上周的两篇演说却异常重要,它们不仅是政治辞令,而且也是有历史意义的切实行动。往大的方面说,这两篇演说都意味着西方生活向全新的发展阶段迈进。贝拉克•奥巴马的连任演说和英国首相戴维•卡梅伦对欧洲发起公开挑战的演说都有关政府的本质,以及作为21世纪的民主国家意味着什么。

    奥巴马演说超越现实主义

    奥巴马的演说中有些时刻让人产生强烈的超现实主义感。他明确拒绝一种说法,即美国“必须二选一,要么照顾建设这个国家的一代,要么投资于建设国家未来的一代”。他说:“因为我们……知道,当不断萎缩的少数群体飞黄腾达而不断扩大的多数群体只能勉强过活的时候,我们的国家无法成功。”
点评:
观海不管有意无意 有用没用
总之是代表无产阶级立场的说话 (就这句话而言)
观海兄终于进步了 替无产阶级说话了 浑身上下散发人性的光辉


听党的话按党的方针路线走
带领美国人民沿着建设有美国特色的社会主义奋勇前进。

‘难道这也是个痴丫头,又象颦儿来葬花不成?   
彼知颦美而不知颦之所以美
鹦鹉开始学人话了
开始照猫画虎 邯郸开始学步了  
加油 观海童鞋!


    奥巴马没有试图解释怎么样才能拿出钱来支持这一老一小两个相反年龄段。他坚称,社会保障、医疗保险和医疗补助等等代价最为高昂的福利计划都绝对不能碰,但没有试图解释这样做会产生什么后果。意识形态的热情可以对抗冷酷的经济事实:“(这些福利计划)不会削弱我们的干劲儿,而会激励我们。”也许是这样的。但它们必须得由现金支付,由某人来支付。这个问题大概要留待政府与国会即将出现债务上限僵局时解决了。

    奥巴马的演讲无情地把那条核心信息传达到位美国政府现在要搞重新分配和福利事业,这并不违反开国元勋的建国理念,他们设想的国家天生就反对政府对个人的干预和主宰。美国民族性的新信条是,政府而非公众或家庭将成为社会道德的仲裁者。尽管美国人历来怀疑国家可能享有过度权力,但这种怀疑已经成为历史。



    卡梅伦提议来自未来世界

    接下来我们得到卡梅伦的提议。与奥巴马相比,他的演说似乎来自未来世界。卡梅伦梦想的欧盟是由单一民族国家构成的开放灵活的多元化团体,其中每个国家的民主政府都对本国选民负责,而所有国家都能以符合各自利益的方式随时合作。大家对卡梅伦演说的评价都是对的:滔滔雄辩,让英国人听起来具有不可抗拒的说服力,在逻辑上完美无暇。

    但是,他难道不理解,这恰恰是欧盟创建原则的对立面么?他难道不理解,欧盟之所以创建,其目标就在于限制成员国的权力和反复无常的选民们的危险冲动,因为这种冲动有导致大屠杀的倾向?这是欧洲精英对付自己人民的阴谋:这样说并非歪曲欧洲的事业,而是自由主义的真相。

    当然,欧盟以非选举产生的中央集权机构凌驾于民族国家的民主意愿之上。但建立欧盟的全部意义就在于此。这是战后法国人和德国人的主意,用来防止再次出现上个世纪那种毁灭欧洲大陆的可怕冲突。建立欧盟的必要性,包括成员国不可逆转的政治融合,确保各国政府不再变成脱缰的野马,以及剥夺选民的影响力,直接来源于20世纪那些犯下罪行的领袖们留下的教训。民族国家在本国人民意愿的驱使下曾经成了和平的邪恶敌人,而欧盟将一劳永逸地终止这种情况。

    因此,卡梅伦是在向欧盟提出一个他知道对方不可能接受的提议?还是在试图越过欧洲的领袖去讨好他们桀骜不驯的失去权力的人民?对我们来说,奥巴马是站在不可信的过去说话。那时候,政府的意愿一直被认为是正义的,仁慈的。而卡梅伦似乎是展示给我们一个难以想象的完美未来:远离民众的管理机构再度成为向民众负责的东西。二者共同勾勒出的这场讨论必将在今后一代人的政治生活中占据主要地位。民主的国家意味着什么?经济平等或世界稳定胜过一切么?这场争论或许表明,西方民主将进入一个新的更成熟的阶段。但是,这也可能意味着西方民主的末日



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有意思,咱们这里还在纠结着怎么继续为资本主义唱赞歌,老牌资本主义国家反倒准备落实18大精神,呼吁共同富裕了。  发表于 2013-2-2 13:29
有意思,西方开始纠结了?  发表于 2013-2-2 11:48
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发表于 2013-2-2 11:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 桃李阳春 于 2013-2-2 11:15 编辑

既然也说私有经济从来就是好事,难道这话不是给私有经济说好话?所谓私有经济从来就是好事,理由何在?
怎么我一说私有经济存在的理由,就是成了唱赞歌了。G兄,杰克兄,倒是说说,为什么要容留私有经济存在的理由,再下结论不迟啊。

有色眼镜害死人,不深入思考就下结论,更会害别人。
习总为什么要先走春天之路,再上战车登军舰,我以上的观点,实际已经是很好的解释和注脚。

两位眼睛只关注私有经济,以及赞歌去了。

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时也,势也。如果现在是改开的早年,俺也会为私有化大声疾呼的。如今好不容易才扼杀了全面私有化的恶潮,定下不走邪路的调子,在此环境下,继续为私有化经济鼓与呼,真的没啥必要,人家的底子厚实得很呢。  发表于 2013-2-2 13:32
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 楼主| 发表于 2013-2-2 11:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 xavierxu99 于 2013-2-2 11:47 编辑

来了个新人,这才是讨论的范。大家术业有专攻,一上来就是人家错了,好为人师,再来个政治正确,预设立场地攻击,话就说不下去了,孔子和马克思都是左右通杀的。

1,资本主义在没有发展到顶点之前就是最先进的生产关系,具体时间从17世纪到本世纪中叶。这种生产关系组织极大地解放了生产力的发展,事实证明已经是人类社会必经的生产阶段,具体到小的民族社会,当然可以没有,但一定是伴生在这个阶段之中,享受其好处承担其代价,如中国。看不到资本主义的历史进步性,必然性,就拿着个社会主义居高临下地批判,只会远离事实真相,并且离自己宣称的目标越来越远。

2,社会主义的实现是需要条件的,过早展开和过晚展开都会给人类带来损失。马克思的社会主义是一个全球化的事件,在资本主义达到顶点后,消融了国家民族分野,自然地过渡到社会主义。这个过程预测一下,有像中国这样天然地跟社会主义比较接近的气质社会,不需要很多动员和波折就早进入了社会主义,并且走得比较稳,也有美欧这样的老派资本主义,人民在实践中逐渐觉醒,知道资本主义没有办法和谐解决天地人的矛盾,他们有他们的办法。绝不能认为中国就是天然地先进和代表,别的都不是东西。

过早展开社会主义代价就是反复,苏东和我们都是付出了代价的,过晚展开风险就是资本主义最顽固的因素为了延缓自己的灭亡,不惜引爆全球大战,人类毁灭。

对我们当下的启示:随时地关注资本主义先进性的一面,积极地为我所用,壮大社会主义国家的综合国力,同时坚决地反对左倾幼稚,避免不切实际地用更高阶的社会主义组织生产,反而造成对生产力的破坏。竞争没有不看对手,只顾自己在那陶醉地闭门造车的。

在军坛,好像一切问题都没有,有时跟新闻联播感觉一样。但是想想屁民的生活环境,空气污染,食品污染,腐败污染,就可以想见美好未来是多么不易得,凡是在某方面表现的比我们优秀的资本主义国家都是学习对象,在不动摇社会主义国本的前提下。

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"变着法子为资本主义唱赞歌是两码事",这要证明:一,人家主观故意,二,有实际行动,缺一不可,在论坛里根本做不到,所以不说。左派就是喜欢一统,右派至少表面装个逼自己是百花齐放的  发表于 2013-2-2 14:10
至于学习资本主义国家的先进技术和优秀经验,那是天经地义的事,这和变着法子为资本主义唱赞歌是两码事。  发表于 2013-2-2 13:14
在中国,资本主义的历史进步性和必然性,我们已经历过两次了,前一次是民国时代,结果是日本全面侵华而告终;近一次是从早期的改开发展到叫嚣要全面私有化,直到18大定调不走邪路。  发表于 2013-2-2 13:12
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发表于 2013-2-2 12:02 | 显示全部楼层
抱歉,不知何故,无法直接回复和点评,只能在此发言。
G兄,我上贴写得清清楚楚,创新能力上,“涉及社会发展的部分,社会主义不会比资本社会差,比如军工科技,公共设施等等,有这个条件,但是在涉及个体的人欲满足上,人性化发展上,则很难克服。”“类似所谓知识产权机制(或者提供推动资金及收益),的确是保障创新的必备。”
也就是说,并非指出资本主义的创新就是无敌和所有方面,而是指出,在涉及人欲的满足,涉及与人有关的方面,资本推动是自发的,与集约化计划性的外力推动,明显具有优势。
在创新上,所谓人性化满足,其实正是私有经济存在的主要理由。前苏联的计划体制,更容易解决有无的问题,而精细则不足。
我们有共产思想的人,绝不能漠视人性,否则必然载跟头。
以人为本,不是空话,而是具有非常意义的要害点。

某种意义上,资本社会的奢侈品,就是消费创新,试问,在这些领域,社会主义会提倡吗?但是不提倡,是否意味着限制?是否意味着让资本主义的奢侈品充斥?
这些深入思考,也许才是我们应该做的。

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但是,社会主义怎么就变成映射成遏制人的本能需求了?  发表于 2013-2-2 13:23
很久前就提出“只有解放生产力、发展生产力,才能不断满足人们日益增长的物质文化需求”,在消费类生产中,私有资本的作用是巨大的,适当搞些高附加值的奢饰品也没什么不好的啊  发表于 2013-2-2 13:22
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发表于 2013-2-2 12:07 | 显示全部楼层
楼主,我还是建议和希望你能先看看本人的发言,再来说资本主义就是最先进的生产关系这个结论是否正确。
在社会主义没有出来之前,资本主义的确是最先进的生产关系。
社会主义本来就是为了解决资本主义的问题而生,你说谁先进?

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有一种可能,资本主义会回光返照一下,经历了这动荡的前十年,会再来一波大发展,背驰,结束。不然怎么能想象国家消亡这个事。美欧肯定不会像中国一样来个穷过渡。  发表于 2013-2-2 14:06
社会主义当然是目前已知的理论上最先进的生产关系,但是还没有实现的未来的。当下最先进的还是资本主义,但这个论断是有时空限制的,相对于社会主义以前的,并且可能是2100年以前的  发表于 2013-2-2 14:03
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发表于 2013-2-2 12:20 | 显示全部楼层
武侠虫 发表于 2013-1-25 16:01
1,资本主义的灭亡是否需要战争?
历史展示给大家的是最早的社会主义分子是想和平过度的,结果被镇压;于是 ...

1,资本主义的灭亡是否需要战争?

战争是必然的,不抱幻想。西方人的人性决定了的。

2,中国当下是社会主义吗?

这个问题的关键是资本为谁服务的问题。资本只是一个工具。

3,马克思的社会主义和列宁以及毛邓的社会主义的区别?

用马克思理论指导我们的实践,而不是用当年的结论指导我们的实践。“实事求是”是儒家的传统。

4,当下资本主义的阶段

是资本主义的最高阶段----金融垄断资本主义。都玩虚拟的了,难道还有玄幻的?

5,美国的出路和中国的对策

美国必然失败。因为他自己改不了自己。

中国政治体制改革的道路应该是扩大人民监督政府的权力。网络确实是好工具,民主监督的路径清晰可见。同时,要坚持法制建设和法律的执行,民主是建立在法制的基础上的。

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欢迎时御龙兄 老美必然失败  发表于 2013-2-3 01:13
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发表于 2013-2-2 13:42 | 显示全部楼层
ggshuishou  但是,社会主义怎么就变成映射成遏制人的本能需求了?  发表于 2013-2-2 13:23
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所以,就需要你深入地思考了,需要你首先读懂《资本论》,理解到资本主义的实质,之后,你再思考为什么马克思要提出共产思想,为什么还会有社会主义过渡,而不是直接进入共产主义。
如果你不愿意深入思考,本人的思考成果麻烦你认真看。
“资本主义本质的逐利特征,以无限制,极端放大人欲为手段,对应着生产力的无限发展以及极端发展,直至所有的资源被耗尽,人类走向灭亡。
而社会主义则认为人欲无度,但是可以以社会的影响力,来限制人欲的无度,以达到整个社会包括与自然的和谐。”这是引述我70楼的发言。

如此,你 认为你是认真在与人探讨,还是你本身就是个阎王身边的判官,主宰论坛人的生死立场?

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明明早就提出了“只有解放生产力、发展生产力,才能不断满足人们日益增长的物质文化需求”,你还在那里谈什么“社会主义则认为人欲无度”,岂不可笑?  发表于 2013-2-2 13:57
所谓思考,很多时候其实是在为自己内心的结论寻求一下理论依据  发表于 2013-2-2 13:55
你先设定个“社会主义则认为人欲无度”,然后大讲资本的好,有了这个预设前提,任谁也会认为资本主义就是好啊。  发表于 2013-2-2 13:53
你这是在玩刻舟求剑,学马论是看大体走向,不是套用几百年前设定好的具体解决方案的,这个问题前面武侠兄早就指出过了。  发表于 2013-2-2 13:51
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