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楼主: xavierxu99

资本主义的出路---兼谈美中互动

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 楼主| 发表于 2013-2-2 14:16 | 显示全部楼层
人欲无度不是哪个社会阶段认为的,而是自古以来的人性,所以所有的社会关系组织都要从这个现实出发,资本主义则是过渡滥用了这个人性,以为可以改造大自然,对地球索取无度,又用不平等的分配造成了人跟人更大的不平等,所以物质极大丰富了,还是照样有饥饿,发展模式无法持续。

孔子2000年前就说君子谋道不谋食,就是这意思,仅仅为了满足人的私欲而生产,只会产生更大的私欲和不平等。

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xavierxu99兄弟回来了就好 我们继续讨论 人欲无度不是哪个社会阶段认为的,而是自古以来的人性,所以所有的社会关系组织都要从这个现实出发,资本主义则是过渡滥用了这个人性,以为可以改造大自然,对地球索取无  详情 回复 发表于 2013-2-2 17:57
这个观点倒是很赞同  发表于 2013-2-2 15:25
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发表于 2013-2-2 17:03 | 显示全部楼层
ggshuishou  明明早就提出了“只有解放生产力、发展生产力,才能不断满足人们日益增长的物质文化需求”,你还在那里谈什么“社会主义则认为人欲无度”,岂不可笑?  发表于 2013-2-2 13:57
什么叫断章取义?

这句话是典型。
请把我的原话看完,如果G兄的理解与认识能力仅仅如此(不是别有用心的唯一解释),那么,与G兄,还真没什么能说的了。

我花这么多篇幅,从人性,人欲的新角度,来认识社会主义,就被这么一句断章取义给抹得个干净。呵呵,无语了。

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哦,如果你说,你说的资本不是指(私有)资本,而是指以公有制为主体的社会资本,那俺向你道歉,我前面的话的,都错了。  发表于 2013-2-2 20:26
看看前面,俺没有说错的,你不是花这么多篇幅,从人性人欲的新角度,来认识社会主义,而是去阐述社会主义继续允许和扩大(私有)资本推动的必要性。私有资本的存在很正常,但在当前经济环境下继续扩大就有疑问了。  发表于 2013-2-2 20:24
呵呵,原来99兄和桃李在现实中是成功人士,那得恭喜一下  发表于 2013-2-2 20:18
左派在现实中不怎么待见,所以火大,在论坛上火气大,桃兄不要一般识见。  发表于 2013-2-2 17:54
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发表于 2013-2-2 17:21 | 显示全部楼层
“只有解放生产力、发展生产力,才能不断满足人们日益增长的物质文化需求”
这句话的出处是哪里呢?恰恰是在改开之后,中共提出的三个代表重要思想中。
为什么之前不提,而后来要提呢?
答案恰恰是,在经历过计划经济的平均化、单调化之后,在与西方资本社会不断创新的物质文化的对比中,看到了问题所在,中共认识到,必须正视人欲的满足,中共才提出三个代表思想重要思想,提出党始终代表着先进生产力,以满足人民的需要。这仍然是与发展社会主义市场经济一致的,这才是问题的要害。
我记得某些人无限怀念改开前的社会,如果思想能有所转变,那也算是一种进步。

由此我们也看到,中国改开之后的几代领导层,是在不断完善有关党的认识,完善党的理论,完善社会主义理论。
同时,我们再反过来思考,又有几个人真正能深入思考,理解到三个代表思想的实质了?而本人的思考得到的认识,为何又总是和中共的过去以及现在政策基本相符呢?
也许下一步,我就被人直接定义为真五毛了。呵呵。

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前面的话,再复制一下---如果你说,你说的资本不是指(私有)资本,而是指以公有制为主体的社会资本,那俺向你道歉,我前面的话的,都错了。  发表于 2013-2-2 20:29
很好,提出问题肯定要有其针对的时代性。前面俺也说了,倘若搁在改开初期,俺也会为私有化经济大声喊好。但如今,好不容易才扼杀了全面私有化的恶潮,18大才定下不走邪路的调子,继续为私有化美言,还有必要吗?  发表于 2013-2-2 20:29
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发表于 2013-2-2 17:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 桃李阳春 于 2013-2-2 17:41 编辑

人欲无度不是哪个社会阶段认为的,而是自古以来的人性,所以所有的社会关系组织都要从这个现实出发,资本主义则是过渡滥用了这个人性,以为可以改造大自然,对地球索取无度,又用不平等的分配造成了人跟人更大的不平等,所以物质极大丰富了,还是照样有饥饿,发展模式无法持续。

孔子2000年前就说君子谋道不谋食,就是这意思,仅仅为了满足人的私欲而生产,只会产生更大的私欲和不平等。
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楼主,第一,显然你也看到了资本主义过渡滥用人欲,但是,原因何在?
第二,如果物质极大丰富了,还存在人挨饿,原因又何在?
第三,孔子的理论,是否是西方人能理解的呢?孔子的理论,为什么你要引用呢?

前面一个问题,答案在资本逐利的本性,决定的。
第二个问题,说明分配不均,分配制度或者社会解决不了问题,这又要具体区分资本主义和社会主义有没有条件和可能,实现分配的合理性。显然,不考虑教会、民间的慈善机构作用,只考虑与政治相关的社会制度,社会主义的社会更有条件和可能,解决合理分配。
当前中国做不好,并不表示没有条件和可能做,更不会表示中国未来解决不了。

第三个问题,所以你需要研究不同的文明与文化带来的影响,需要研究文明的冲突。

而孔子提出的人要有限的满足欲望的思想,正是中华文明早就接受的思想,也恰恰是社会主义要解决资本主义的一个课题和必须。所以只从这一点看,社会主义就当然比资本主义先进。当然,也说明孔子的这个思想,更符合人性,趋利避害,而不是一昧的愚蠢的逐利,如资本的本性。
08年的金融危机,正是资本愚蠢本性导致的恶果苦果,资本社会不是病了,而是得到不治之症,只能革命以后从头来过,不管是自我革命,还是外力强迫,只有社会主义能解决问题。
奥巴马想尝试借鉴社会主义的元素改造美国,只怕过不了资本家这一关。

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发表于 2013-2-2 17:56 | 显示全部楼层
西方社会也恰恰是搞了资本主义之后,工厂需要自由民做无产者,才开始考虑人权。
美国的北方资本家,才会解放黑奴,革南方庄园奴隶主的命。

资本主义的确需要无限的自由,但是,这种无限自由只对资本家有效,而无产者,则有无数的法律条款来限制,隐形的潜规则来制约。比如美英的贵族学校的精英,才有资格到大公司,到政府,成为官员,这种利用金钱来制约的世袭规则,就使得英美的精英政治,始终是富人们,爵士们,贵族们的专利。
金钱至上,金钱事实上在幕后操纵着一切,这样的制度,楼主以为很先进吗?

奴隶制度的残余,竟然是先进的生产关系,不知,当资本主义的所有遮羞布撕去,让谁脸红?

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这个支持。其实俺从来就不反对社会主义制度里私有资本的存在和发展,但膨胀过头了,就应该控制一下。  发表于 2013-2-2 20:34
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发表于 2013-2-2 17:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 高太尉 于 2013-2-2 18:17 编辑
xavierxu99 发表于 2013-2-2 14:16
人欲无度不是哪个社会阶段认为的,而是自古以来的人性,所以所有的社会关系组织都要从这个现实出发,资本主 ...

xavierxu99兄弟回来了就好
我们继续讨论


人欲无度不是哪个社会阶段认为的,而是自古以来的人性,所以所有的社会关系组织都要从这个现实出发,资本主义则是过渡滥用了这个人性,以为可以改造大自然,对地球索取无度,又用不平等的分配造成了人跟人更大的不平等,所以物质极大丰富了,还是照样有饥饿,发展模式无法持续

这个观点就是你的灵性闪现
鼓励人贪婪的索取极度挥霍是西方人类社会发展的最主要问题(包括西方人类社会发展到资本主义阶段---至今都没有解决好的问题)
而崇尚天人合一与自然和谐是我们华夏族的优良传统
也就是我们解决好发展生产力是为了什么的问题

就是以人为本

而西方发展生产力没有解决好发展生产力是为了什么的问题 他们从大概念说是 以物为本 及时享乐(也可能西方资本的实际控制者是明知故犯 故意引导人性的贪欲 以利于所谓贵族实际控制西方人群)


比如:
两个人都要走路
一个人知道自己去哪里 而且风餐露宿 信念坚定的往前走 已经走了六十年就已经三十多里了 而且前景广阔
而另一个人不知道自己去那里 整天也再走 走了几百年了 还在原地打转 一看别人走了三十多里了 还在纠结是不是往阳光大道上走.
走在前面的人够意思 扭过头说 我也不计较你当初说我走路的姿势问题 也不在乎你拿弹弓打我的屁股 也不嫌弃走你家问口你放狗咬我 顶多就是延缓我走路的速度
因为我心里有谱 不管黑走白走 我就是一个字往前走
现在呢 我走远了 你拿弹弓打不着我了 你家狗叫我都听不见了
你还回到以前的位置我后边尾随走吧
至少到头来 我能在神道旁边给拿石头雕个像(乾陵神道旁边的石头娃娃多 有很多的位置是西来的人摸样)
比如给邓爷爷立传的傅高义 给江爷爷立传的罗伯特·劳伦斯·库恩 都是YT人
这个世界最聪明的民族为什么对于华夏族的领导人物那么感兴趣 世界上没有无缘无故的爱
华夏大地都是佛祖垂青的地方 大乘佛教的源远流长
更不要说我们传统的本源儒道医了
为什么?
藏传佛教的大德说:汉人有灵性 这个不是吹出来的 是发自内心悟出来的 这种赞赏是由衷的.
从佛学研究的角度讲 你让傅高义和库恩去感悟一下心经 大悲咒 他们估计舌头都绕不过来还不要说感觉了 他们没有与生俱来的灵性


所以他们是小聪明 而我们是大智慧(没有任何贬低的意思 )


华夏族的人(黄皮肤黑眼珠的人)有灵性 有悟性 有智慧
受命于天 既寿永昌
你说你生在华夏大地黄皮肤黑眼珠是多大的福分
难道我们还不爱这块土地 还不珍惜自己的身份.
一起努力学习维护发展我们的文明



也就是说不同的生产方式产生不同的生活方式
华夏族自古以来奉天承运就了解个体生命的真实

求的是善终
视死如归.

在整个生命过程里是享受生命的过程
在知物创物的过程里是一种洒脱的自由自在
并在宋明时代创造现代意义上的资本主义萌芽

经过马可波罗为代表等西人的传播
西人起贪动念 封建王朝的不思进取等因素混合造成了与现代工业革命的脱节
从而造成华夏族的几百年落后
改革开放后就是补课的一个过程
真正意义上做到落实了三个代表的内容

简单把以前曾经在老刀楼里的一部分
通过百度搜出来人道的规律

人初生叫婴儿,不满周岁称襁褓。
2至3岁称孩提。
女孩7岁称髫年。男孩7岁称韶年。
10岁以下称黄口。
13岁至15岁称舞勺之年。
15岁至20岁称舞象之年。
女孩12岁称金钗之年。
女孩13岁称豆蔻年华。
女孩15岁称及笄之年。
16岁称碧玉年华;
20岁称桃李年华。
24岁称花信年华;女子出嫁称票?梅之年。
男子20岁称弱冠。
30岁称而立之年。
40岁称不惑之年。
50岁称知命之年。
60岁称花甲或耳顺之年。
70岁称古稀之年。
80岁称杖朝之年。
80至90岁称合?之年,耄耄之年。
100岁乐期颐。

人道经纬万端 规矩无所不贯 诱进以仁义 束缚以刑罚
天之道 其犹张弓与 高者抑之 下者举之 有余者损之 不足者与之 天之道损有余而补不足。人道则不然 损不足 奉有余。
孰能有余以奉天下?其唯有道者

说几个现在使用的八股文常用的例子
少年儿童 男孩子十五成童就可以习文练武了(现代社会包括女孩)
十八岁 (现代人周岁)古人弱冠 就是成人了 可以发身份证了
兵役法 十八岁公民有义务参军保家卫国.
还有其他的一些规律都可以在我们现实生活中丰富
就在大家旁边 有些人就是视而不见听而不闻

大家有时候喜欢自己看到的世界 说出自己的感觉
自我认识自以为是的成分大于消化吸收的成分
总是要求别人听取自己的意见看法而不是加强学习勇猛精进
在知识的海洋里面划桨是实实在在的推动你个人思想认识的提高 有益于身心
不是让别人看你划桨的姿势好看不好看
姿势好看了 就是划桨的目的吗.就越划越来劲了?
都是虚的
自己进步才是实实在在真真切切的.

致力于理论研究的朋友多去看看宪法 党章 有机会抄几遍
看看文字的规矩

体会文字的力量
宪法 党章改一个字都是谨慎的 都是要通过举手的
都怕被理解不好的朋友产生误解 而要重点解读
一定要加强学习 从基本概念开始  

握手!
一起学习一起进步



  

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xavierxu99兄弟回来了就好 我们继续讨论 人欲无度不是哪个社会阶段认为的,而是自古以来的人性,所以所有的社会关系组织都要从这个现实出发,资本主义则是过渡滥用了这个人性,以为可以改造大自然,对地球索取无  详情 回复 发表于 2013-2-3 12:09
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发表于 2013-2-2 18:07 | 显示全部楼层
抱歉,今天我的火也有点大。
楼主,我认为你的见识已经比较完整,但是结论还是稍下早了点。我也相信,随着以后整个社会的争论逐渐的平息,社会会形成一个普遍的共识,到那个时候,我们将会更加对自己的文明与制度充满自信。
说实话,西方人的一根筋,不吃苦头是长不了智慧的。只是我们给他们的苦头,才开始,假以时日,他们的自信将彻底丧失。
握手,一起学习提高。
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发表于 2013-2-3 12:09 | 显示全部楼层
高太尉 发表于 2013-2-2 17:57
xavierxu99兄弟回来了就好
我们继续讨论

xavierxu99兄弟回来了就好
我们继续讨论


人欲无度不是哪个社会阶段认为的,而是自古以来的人性,所以所有的社会关系组织都要从这个现实出发,资本主义则是过渡滥用了这个人性,以为可以改造大自然,对地球索取无度,又用不平等的分配造成了人跟人更大的不平等,所以物质极大丰富了,还是照样有饥饿,发展模式无法持续

这个观点就是你的灵性闪现
鼓励人贪婪的索取极度挥霍是西方人类社会发展的最主要问题(包括西方人类社会发展到资本主义阶段---至今都没有解决好的问题)
而崇尚天人合一与自然和谐是我们华夏族的优良传统
也就是我们解决好发展生产力是为了什么的问题

就是以人为本
======================================================

太尉兄是从中西文化不同的角度来解读的。

俺的看法就很简单,所有的社会关系组织都要从满足人的愿望(欲望)这个现实出发的。以牺牲多数人的利益,只能满足少数人愿望的制度就是恶的制度;能够尽可能满足大多数人愿望的制度才是好制度。

那些贩卖资本主义制度理论的公知们最后绕来绕去都要回归到丛林法则弱肉强食这个伦理概念上,以证明他们的追求是天经地义的, 所谓弱肉强食只是一种动物性的本能,大家称这些公知们为“砖家”“叫兽”,也是有道理的。
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发表于 2013-2-3 12:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 ggshuishou 于 2013-2-3 12:39 编辑

在谈论什么制度前,先将自己的屁股坐稳,明白自己是什么人,最终有可能变成什么人,然后再去支持和追求相应的制度,才是正理。

脱离现实,光凭幻想觉得自己能变成什么人,就以为自己会变成什么人,然后跨过现实,去追求此类人的梦想,那是癔症,也称脑残。

比如那些家庭财富累积不过百万,或勉强过百万的现代杨白劳们,幻想自己能成为或者已成为黄世仁的,就是癔症。

比如某些经个人奋斗成功脱离杨白劳阶层,晋升为穆仁智级别的,也幻想自己能成为或者已成为黄世仁的,同样也是脑残。

杨白劳与穆仁智之间的距离很近,很近;穆仁智与黄世仁之间的距离很远,很远。

点评

很遗憾,99兄说不明白我在说什么的,我说来说去,其实只说了一句,理论不能脱离(自己的)现实。  发表于 2013-2-4 12:14
没明白你想说什么。  发表于 2013-2-3 18:04
水手兄的观点很对 我再延伸一下 咱们继续探讨 在谈论什么制度前,先将自己的屁股坐稳,明白自己是什么人,最终有可能变成什么人,然后再去支持和追求相应的制度,才是正理。 水手兄这句话包含一个朴素的哲理  详情 回复 发表于 2013-2-3 17:12
赞一个  发表于 2013-2-3 14:50
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发表于 2013-2-3 17:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 高太尉 于 2013-2-3 18:07 编辑
ggshuishou 发表于 2013-2-3 12:13
在谈论什么制度前,先将自己的屁股坐稳,明白自己是什么人,最终有可能变成什么人,然后再去支持和追求相应 ...

水手兄的观点很对
我再延伸一下 咱们继续探讨

在谈论什么制度前,先将自己的屁股坐稳,明白自己是什么人,最终有可能变成什么人,然后再去支持和追求相应的制度,才是正理。

水手兄这句话包含一个朴素的哲理
就是人如何认识事物(就是如何认识自己 其次在认识世界)

关于人道的基本规律在上文已经说过了
插播一段:人道的规律男女有别
按照礼制的划分和对于女性的认识 老祖先是重男轻女的 在此要批评
直到新中国解放
千古一人的毛爷爷才说 妇女是半边天 才得以解放从尊卑有别 到无别 (有地位)
所以以后见了有些女人对毛爷爷说三道四的话就直接把她鄙视了 这样的人忘本.)

人是如何认识事物的
眼观六路耳听八方
耳聪目明
认识事物现代人基本上是眼见为实
央视的栏目<吃在中国>就是味觉认识事物
中国好声音 就是耳聪 通过耳朵听觉认识事物
佛家归纳为:无眼耳鼻舌身意 无色声香味触法(就是六识) 感兴趣的朋友可以去感悟一下<心经>
不怕慢就怕站
修身齐家治国平天下第一步
也就是说动员你身体的各个零件对身外之物的认识.
从而激发身体的潜能
更好地与自然万物的和谐相处.

上文说的小聪明和大智慧
是从一方水土养一方人的基础上说的
万物有灵 何况受命于天的黄皮肤黑眼珠的人群
你本身在这块土地上生存就是幸运的命中注定的一种高贵
天之子曰朕 不要觉得自谓朕的都和你有等级差异 是高高在上的
朕 是秦时代 我的意思
你就是天之骄子.本身就是尊贵的.
自视甚高的前提是首先你要会自视 才能甚高


你生在汉地就是天大的福气
只是你不知道你自己 不认识自己
有句话叫:你不知道你是谁 当你知道了 你就不是谁了


(就是讲你已经从第一个意义上的"谁" 升华进步到另外一个"谁"了
你已经从面朝黄土背朝天的蓬间雀 上升到鲲鹏展翅九万里了
境界不一样
不了解你的身体结构 感悟能力 不知道你的小身板都蕴藏了那些宝库)


神秀说:身是菩提树 心如明镜台 时时勤拂拭 勿使惹尘埃
尘埃太多了 你被蒙蔽了
所以要经常擦拭
八股文里面 党组织关于领导干部的"三严”“四自”自重、自省、自警、自励 中的自省就是这个意思
在主流都是好的前提下 有些领导是不认识自己的从而做不到自省.

一方水土养一方人
也养一方万物
小聪明与大智慧地域区别
了解这些区别的目的是为了更好的包容 而不是排斥
说完了地域差别 人种差别
朋友们也不要得意忘形骄傲自满盲目自大而没有谦虚学习包容的心

秦岭无闲草的作者我们时常联系
秦岭的大熊猫和四川卧龙的大熊猫都叫熊猫 但也不一样(国宝不说了 )
秦岭的蝮蛇与四川的蝮蛇
咬了山民后 一个地方的草药治疗一个地方的咬伤
草木与蛇接触的日月精华 山地灵气
不同的土壤结构不同 草木与蛇接受的营养也不同





有些西人是仆人随从 就是给咱们老祖先在门口站岗放哨的角色
神道旁边的石娃娃
有些中国通为什么留守汉地专门研究中国传统文化?
而他们在研究的时候我们在做什么?
从张骞出使西域 到唐僧取经
从郑和下西洋  到鉴真和尚东渡
我们都是别人学习的对象
改革开放后 开始学英语 我们也在向别人取经
虽然有些经书是别人从我们这里偷窃走的 我们只是把应该属于自己的拿回来
所以我也希望我们同文同种的华夏族朋友去认真学习.
人家可是严防死守啊 呵呵
决策层有几个黄皮肤?
就是攀龙附凤了他们也会时时刻刻提放你
更不要说一些资本势力的代言人了
华夏族的人朴实淳朴不会防人
尤其是那些中国通
无事不登三宝殿 来的都是有目的的 世界上没有无缘无故的爱
华夏族的人喜欢 一人得道鸡犬升天 给人家神道旁边塑个像 有时候是善良人的一厢情愿
他们则是怀有祸心 还想把你从座位上踹下来呢
不得不防 防不胜防

又扯远了 回到原来话题
我们祖先在认识自己的过程里 体会天地人和谐的自体身心愉悦
在认识自己后的认识万物过程里 知物创物
满足自身需要
黄帝内经 针灸 神农氏尝百草  后稷种稼
都是对于万物之中植物的认识和使用
都是以人为本
植物吸取天地之灵气开花结果
到今天我们仍然继承和发展
名以食为天 中央一号文件
中草药的各种产品在我们周围 ......太多了

在人类历史的进步长河中
在我们祖先的封建社会阶段他们创造了非凡的文明
唐诗宋词多少意境高远的精品佳作
给我们后人展现出一幅天清气爽悠然自得心旷神怡的天地人和谐相处画面
用一句八股文说:在人类社会发展到封建社会的这个阶段 我们的祖先真正做到了思想解放.
没有自体的洒脱自在
写不出开心愉悦飘逸浪漫诗情画意的文字.        

先说到这里.
神思还在老祖先文字风光哪里云游呢
老祖先真伟大
呵呵  喝杯茶再来



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发表于 2013-2-4 04:58 | 显示全部楼层

昨天加班到12点半,实在没时间参加讨论

本帖最后由 Jackrain 于 2013-2-4 10:14 编辑

今天把我的认识贡献出来给桃李阳春兄批驳。

严肃讨论前先说点题外话。
桃李阳春兄能把xavierxu99网友吸引回来,就是大功一件。
否则,没有了对立面,或者说没有了不同观点,讨论还真的没太大意思。
而且没有了不同观点,我是否能得出一些新的思考也未可知。
所以说到底还应该感谢持不同观点者给于激发的灵感。

其实我的讨论或者批判并没有任何针对某个人的意思。
我始终认为,人的思考如果有错误,不管是暂时性的错误还是局部错误,都应该指出来。
这才是对人对己实事求是认真负责的态度。
更进一步,也才可能对中国的未来发展有一点益处。

我也明白,错误既然是暂时性的,那就是可以改变的。
对我自己是这样,对别人也是这样。
也正因为如此,所以更需要在错误一出现时明确指出。
对方即使暂时接受不了,也不等于就一辈子意识不到。
早说出来比晚说、不明说,或者不说要强。
直陈不讳,少绕弯子,旁观的网友也更能受益。
如果我们在网络上这种随意性本来就很强的讨论都需要谨慎得和官方文章一样,那网络不是就乏味了吗?

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发表于 2013-2-4 05:09 | 显示全部楼层

桃李阳春兄这个周末思如泉涌,先祝贺祝贺!

而太尉兄和水手兄和我很多时候观点更接近。
所以我就不再评论两位的发言。
仅仅就桃李阳春兄和xavierxu99网友从上一页65楼到此页85楼的发言中,跟我观点相左的部分做一个讨论。


我仔仔细细将二位的发言通读了一遍。
读后的总体感觉,虽然基本立场很接近,但是桃李阳春兄的发言里仍有不少观点值得推敲。
xavierxu99的思考则太过粗糙。还好只有两篇,内容不多。
评论说出来,供两位作一个反向的比较。


桃李阳春兄显然是网天的旧相识。
可是抛出点蛛丝马迹后却又不原意挑明身份。
估计还是有难言之隐。
也罢,我就当你是桃李阳春好了。
肉身尚且浮云,何况区区一个名字呢?
我们在这里交换的就是思考。
就让精力集中在发言讨论上就好。


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发表于 2013-2-4 05:37 | 显示全部楼层

此楼开始回正题讨论

本帖最后由 Jackrain 于 2013-2-4 10:11 编辑

桃李阳春发表于2013-2-1 16:23,65楼
“过去我们是被动接受思想,现在的人更愿意主动的思考和辨别,这是新变化,也是好事。”
此判断既不全面,也不客观。
(后面一句“只有自己想透的真理,才能成为信仰”说得很好,我就不批判了。)
被动接受,未必不是好事。
你这样的表达,有为自己的言论吸引年轻人注意而故意讨好之嫌。


人都有一个从被动接受到主动思考的过程。
什么时候被动接受?
就是学习的时候!
你所谓的被动接受,其实就是学习。
人在小时候啥也不懂,不被动接受学习还能干嘛?
难道瞎捉摸瞎思考?


思考必须要和学习结合在一起,才是一个对立统一的整体。
学习的过程就是一个被动接受的过程。
但是在这个被动过程中,存在着最终让人转变为主动的根本因素。
这就好比我们常说,要授人以渔,而不仅仅是授人以鱼。
但是人要学习打鱼,肯定还是首先要接受,要被动,要学习的。


xavierxu99喜欢孔子。我就用孔子的话来讨论好了。
“学而不思则罔,思而不学则殆。”
过去的人也有主动思考的,现在的人也有被动接受的。
这也是孔子跟辩证法能够契合的地方。



点评

杰克兄,学习也可以是主动,而且效率更高。呵呵。当然,主动学习需要基础,所以有前面的被动学习。 理解到与否,确实因人而异,哈哈。  详情 回复 发表于 2013-2-4 11:52

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发表于 2013-2-4 06:03 | 显示全部楼层

其二

本帖最后由 Jackrain 于 2013-2-4 10:16 编辑

桃李阳春发表于2013-2-1 16:48,66楼

桃李兄说,“国内的言论实际上已经大面积改善了,只是还没到真正的形成共识的一天。”
此判断我赞同。
不过希望提醒兄台注意的是,舆论的改善,是愿意坚持实事求是的人们不断斗争的结果。
要形成真正的共识,就需要继续斗争。
我不清楚你在网天是什么样的立场观点。
但是我可以推断,你要是在网天就和我的观点相近,那绝不会锲而不舍地跑到美言来接着商榷。
所以,你的观点变化,其实也是舆论改善的一个实例。
要形成共识,还要看在谁的立场上形成共识,对不对?
其实问题很简单。
谁对现实条件的判断认识更准确,提出的手段措施更加实事求是,也就更能促进生产力进步和社会进步,那么舆论共识就会在他的立场上聚集得更稳当。
也就是说,谁更加实事求是,谁就能最终取得舆论的共识。


你说你坚信,“西方资本主义已经穷途末路,经不起推敲了。”
可惜你后面几篇讨论里,仍然还在舆论上坚持宣传资本激发人欲激发创新的所谓优势。
这种自己说话踩自己脚后跟的做法,在论述中需要尽量避免。
对于你这个前后矛盾的现象,我的个人观点是
对于西方社会制度,特别是资本主义制度的崇拜,在舆论上一定不能放松警惕。
中国特色的社会主义,肯定会继续允许私有资本成分在一定时期内长期存在。
而且还会给于相应的政策支持。
但是这些阶段性的支持和鼓励,只是为了发挥资本有限的积极作用,不等于号召人们去相信什么资本的优势或者优越性。


反腐运动向群众化方向发展,这是正确的方向。
这对发挥传统媒体以及南方系在舆论宣传上的积极作用,抑制其诋毁中国社会制度的消极作用,是很有智慧的一招。
反腐,即需要群众参与,也需要发动。
这两者之间不是对立的,不相容的,而是可以齐头并进的。
夯实了内部,向外的文化传播和实力的扩展才会有扎实的基础。



点评

我不是前后矛盾,而是前后的连贯不及时。需要整体的看,而不是分成一段一段的看。当然,每个人的思考方式的差异,也强求不得。需要理解,谅解,但更需要大气和智慧。  发表于 2013-2-4 11:55
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发表于 2013-2-4 06:04 | 显示全部楼层

其三

桃李阳春发表于2013-2-1 17:03,68楼

此楼的讨论非常精彩,我很佩服。不再赘述。

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发表于 2013-2-4 06:50 | 显示全部楼层

其四

桃李阳春发表于2013-2-1 23:00,71楼

我始终有这种感觉,你在这里寻找了半天共识,其实最终就是想落实到推销自己的此楼的观点上。
你的核心观点之一:“从发展生产力的角度看,调动人欲的资本主义的确具有优势。”
在高太尉和水手举出前苏联和中国在社会主义制度下迅速完成了工业化的优势之后

桃李阳春发表于2013-2-1 23:14,72楼
你的核心观点之二:“而在生产力的另一个方面,质的发展,也就是创新上,人欲的调动起到决定性的作用。”


这两个核心观点,都是极其错误的。
如果在舆论上公开并且长期宣传,则必然是非常有害的。
这也是为什么我必须指出你观点里错误的原因。
错误在哪里?
我尽可能简单地回答这个问题。
都是我的个人判断。
是否正确,是否准确,是否做到了实事求是,还有待更多网友通过自身的实践去检验。


其一、资本主义只能调动少数资本所有者的人欲,而社会主义相对更加公平的分配方式,则能调动更大多数人的人欲。所以在调动人的生产积极性上,资本并不存在什么优势。
其二,资本主义之所以战胜封建主义成为压倒性的社会制度,并不是其私有制度有了翻天覆地的改变,而是因为其对社会生产的组织方式有了突破性的改变。
这种突破性质的社会生产方式,就是以企业为单位来组织生产,就是将大量的生产者,以更紧密更严格的管理将其组织在一起。
一个社会的生产组织越严密,其生产效率则越高。
换句话说,普通劳动者的生活水平的提高,是以牺牲其个性特征为代价的。
更不用说,在西方资本社会里,即使牺牲了个人的自由,也不一定能换取自身生活水平的提高了。


这种严密的生产组织方式,社会主义国家也可以学,而且还可以做得更好,因为每一个普通劳动者在这个社会里分配得到的社会财富更丰富,社会地位也更高。
这也是社会主义制度需要从资本主义制度中继承和发展的,最重要的优势。


事实上,纵观历史长河,横看大大小小的社会组织,其实都是在以这样的方式进化着。
家庭和睦则家庭兴旺。
企业上下一心,则企业红火。
国家民众团结一致,则国家的进步能够迅速超越其他国家。比如二战前的日本和德国。
现在的问题是,桃李阳春兄,是否愿意通过牺牲自己的自由人权,来推动国家民族的团结一致呢?


要想战胜资本主义,社会主义国家只有通过比资本更加强大更加严密的社会生产组织形式才能够实现。
而一个社会内部个人生活水平的提高,也是以个人一定程度的自由,去换取的。
甚至包括资本家本身,也是如此。


现在国内的部分资本所有者,企图通过移民逃避自己所肩负的社会责任,其实也是背叛了资本所赋予其的责任。
坚持实事求是的中国共产党,肯定不会再走回头路,搞什么强行消灭资本或者组织更高阶段的社会生产方式。
私有民族资本所有者看不清楚这一点,总担心自己积累的那点小财富会被重新瓜分掉,其实都是杞人忧天。
移民到国外,没有自己的语言,就没法在纠纷中维护自己对合同的解释权。
再加上没有强大的社会关系网,出去的资本,只能是慢慢消亡的命运。

点评

首先,前面楼主也提到过。你不得不承认,在西方工业资本主义出来以后,人类的科技进步和物质发展,前所未有的迅速和壮大。而西方的工业化,的确是因资本推动的结果,而不是其他。没本钱做不了生意,更开不了张。 其  详情 回复 发表于 2013-2-4 12:30

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发表于 2013-2-4 07:02 | 显示全部楼层

民族资本的出路到底在哪里?

本帖最后由 Jackrain 于 2013-2-4 10:09 编辑

也许民族资本家们,心里头都在嘀咕这个问题。


移民出去,不可能再有在中国时的社会地位和资源,资本的规模必然是逐渐萎缩。
如果不移民,中国的民族资本能不能继续发展壮大?
依我说,是肯定可以的。
两条路。
一,是通过对内采取更加公平的分配方式,让资本以更缓慢的积累速度增长。同时积累商业信誉,为对外扩张做好一切准备。
这个手段,也能为国内缓和社会矛盾,提高本民族人民的生活水平,进而扩大内需,加强环境保护,都能尽自己的一份力量。


二,则是在对外扩张中实现资本通过冒险获取超额利润的本质需要。
现在英语是世界语。所以中国的民族资本在对外扩张的时候尤其艰难。
但是想一想,西方殖民者当初是怎么克服语言障碍冒险扩张的?
总能学习到一些可用可行的手段和方法。


中国的资本主义要发展壮大,不是不可能,而是要找对路。
商业企业要想学习如何长久生存,可以看看Costco是怎么保存长期客户的。
生产型企业,则更需要在保持产品质量和提高服务质量上开动脑筋。
其实资本的生存发展,跟个人的生存发展是一个道理。
不抛弃,不放弃。
你为你的客户多想一想,某个时刻某个地方,你就一定能从你的客户那里得到回报。

点评

如果你知道有个科技部,有个经济与信息化部,每年多少亿的科技创新资金,技改资金,都是国家直接拨付给企业,包括私企,你就知道国家对企业的扶持,不仅仅在国企。可惜老兄对国内的事实与变化,还是了解不多。  发表于 2013-2-4 15:07
民族资本的出路在国家的支持和支撑。如果你有心,会看到这一非常重要的一点。旧中国的买办资本消灭民族资本,就是反面例子,新中国的政府比你老兄有智慧得多。  发表于 2013-2-4 15:03
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发表于 2013-2-4 07:20 | 显示全部楼层

所谓资本主义在生产力质的发展,在创新上的优势

本帖最后由 Jackrain 于 2013-2-4 10:08 编辑

更是无稽之谈。

且不说创新并不总是那么美妙,人的创造力,很多时候,也就是破坏力的同义词。
仅仅是美国英国在二战以后从德国和日本得到的大量前瞻性科技研究成果的事实,就足以将资本社会在技术创新上的所谓优势击得粉碎。
就是西方描绘得美妙绝伦的金融创新,其恶果也在08年开始的世界性经济危机面前暴露得足够晶莹剔透了。


资本是被迫去创新,否则就很可能萎缩死亡。
而有了生产积极性的劳动者,则更有可能按照更自然的速度和节奏去创新。
资本主义无边无际的贪婪和积累,只会加快人类毁灭的脚步。
只有适应自然节奏需要的创新,才能让人类更长久的生存下去。


其实,到目前为止,人类社会的创新成果,大部分仍然是有高度组织能力的社会贡献的。
这包括1840年以前的中国,也包括二战前和二战时的德国。
中国最近十年的军事和科技技术井喷,其实也是社会生产高度组织化以后的厚积薄发的表现。
桃李阳春兄将军事技术创新跟民用技术创新截然分开的思考,也是机械式的,非马克思主义的。
需要多警惕。


而且纯消费性质的创新,对目前的中国来说,仍然是不值得提倡的。
最直观的反例,就是西方创造出来的昂贵的高尔夫球运动。

点评

对自己想不明白的,未知的事物恐惧,恰恰说明自己没有深入思考透。与其粗暴的给扣帽子,不如退而思考自己的问题所在。  发表于 2013-2-4 15:01
鼓励警惕,但是,警惕的目的是思考,而不是反之。如果总是以这种主观来评定某某,难逃思想僵化顽固之嫌。  发表于 2013-2-4 14:59
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发表于 2013-2-4 07:36 | 显示全部楼层

xavierxu99网友在76楼的讨论我就不多罗嗦了

只说两点:

一、没有什么社会主义过早展开的说法。无产阶级就是伴随着资产阶级的诞生而诞生的。否则马克思也不会说资本诞生伊始,就创造出了它自己的掘墓人。
社会主义国家和社会主义制度多存在一天,就能多给资本主义制度多增加一点压力,就可以早一天改善其内部劳动者的生活水平。
当然,社会主义制度,也绝不是养懒人的制度。
这就是为什么要在舆论和道德层面宣传劳动最光荣的基本原因。

二、国内目前比较严重的社会问题,根本不是社会主义的错,而恰恰是放开发展私有经济以后逐渐积累起来的。这一点要有所改变,就恰恰应该逐步加强我们制度中的社会主义成分。对于北方沙漠的植树造林和绿化,没有国家的强力推动,根本是不可想象的。我几个月前还在谈兵贴里转贴过中国北方植树造林的几个视频,可供进一步讨论。

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发表于 2013-2-4 07:46 | 显示全部楼层

最后对桃李阳春兄83楼的几个问题再说两句。

解放生产力,发展生产力,并不是老一辈无产阶级革命家们不愿意提,也不是因为看不见民生疾苦,而是当时需要解决更迫切的战争威胁,首先解决民族生存问题。
这一点如果不去设身处地地思考,是得不出实事求是的结论的。

二、你的思考和认识是否和党中央的政策相吻合,不是你自己做一个结论就能算数的。
如果我来评价的话,就凭你将中国共产党称为中共,就凭你标题里的“美中互动”,我就不相信你的思考是在为中国的前途着想。


我在网天的时候,是被骂为“自干五”的。
没想到今天兄弟你会自己给自己戴上个五毛的帽子。
至于你是真五毛还是假五毛都没有什么关系。
只要你是在实事求是地讨论,我都可以实事求是地面对你,面对你的讨论。


当然,这些评价也都只是个人观点。
谁是谁非,期待更多网友的参与和讨论。

点评

杰克兄,如果我以你的英文名,以及身居美洲的现实来挑动看客的情绪和立场,是否比你用这种罔顾观点事实,主观到近乎蛮横的对人立场的否定,更能挑动起情绪呢?而这正是网天的右右最爱做的,也是你深受其害的。  发表于 2013-2-4 14:55
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