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美言要把培养分析方法作为重要使命

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发表于 2013-5-16 09:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 wzwzwzblue 于 2013-5-16 11:08 编辑

楼主好!看到楼主的置顶帖子,感觉很好。
我弟弟是个很爱国的普通人,自身虽身在建筑行业,但洁身自好做的很好。
可就是思想上很是偏激、钻牛角尖,对社会对现状很是不满,经常是牢骚满腹,愤恨不已,甚至觉的这个社会正在慢慢“腐00烂、崩(溃",GCD应该改朝换代了!
对此我做哥哥的也很是苦恼!下面是我和弟弟的间一次很小的论战:希望批评指导!

首先他在空间说说上发了这样的内容:
弟弟:
问:歌颂我们优秀领导干部 的爱国主义题材电影《孔繁森》《焦 裕禄》《任长霞》等有哪些共同点? 答:企图为老百 姓谋福利的干部最后都是 死路一条。 干实事的结果也一样!

我回复:
世界绚烂多彩,你却只选择灰色,电视机都进化到液晶平板了,你为什么还停留在黑白时代??
然后又发了条微博,让他看到:(内容如下)
在大家对国家对社会上的不公与不平大发牢骚的时候,有些人却为共和国的安全、我们的幸福安宁默默献出了自己的生命!向他们致敬!
2000.jpg yrre.jpg
大家知道这是什么吗?——一个你可能不知道的中国! 惟有中华
http://url.cn/4IMLMo

结果他看了后更激动了,回复我说:
液晶电视里,你看到美好了吗?你有养老医疗保险吗?个人所得税扣除的时候,为什么没落实人的最基本养老???社会在进步,可除了电视里那些肥头大耳无所作为的人换了又换,你的最基本的生活问题有所改善吗?是,有些热血的年轻人,为了社会,为了公益牺牲了,可你几时见过他们能灿烂的活着?我的世界也许是黑白的,可在你的啰唣下,让我挣扎的生活能给我公平的机会,让我变的灿烂?一个充满真实美好和公平的社会,又有谁会无聊到去抱怨它呢?大坝决堤了,不去找决堤的原因,却要求叹息的人相信大坝是结实的!人说实事胜于雄辩,让我看到实事比告诉我闭嘴要实在的多!给他们一个十年他们就会把社会毁成这样,却要编制个美丽的谎言让我们无限的等待!对于美好,你真的看到过吗?可是对于黑暗我却比你了解的更深!毛泽东说过没有调查研究就没有发言权。我爱我的祖国,我没有想要变为带路党或者祈求王师回归,但是让我变得麻木变成腐朽的卫道士,我不至于那么不清醒!与其浪费时间争论或者盲目的崇拜,不如花些时间在这死水里多想想谋生!!!!

看了他的回复我心里很不舒服,尽量抑制情绪,用心平气和的语气再次回复他:
说了这么多的肺腑之言,说明你进行了很多的思考,那么请你再进一步思考一下,你说出的这些是为了证明什么呢?能证明什么呢?那你心中理想的社会理想的政体理想的国家在哪里呢?那么这个时代是在倒退还是进步呢?——请认真思考这个问题,是进步还是倒退?如果是倒退,那么你现在应该还背着包袱,走着土路,无亲无妻无子,走在朝不保夕的逃荒路上呢。我不否认社会中有很多的不公与不平,你自身在独善其身上也做的很好。但是请你稍微的把思路开阔一些,在现实社会中,在这网络上,骂社会,发牢骚,吐不满,你不是第一个也不会是最后一个,你不是骂的最狠的,也不是最痛快的,甚至不是心怀某种目的而骂的,但是我想说的是,如果生活和工作压力大,发发牢骚,吐吐不满,可以吗?当然可以!但如果为了骂而骂,为了不满而不满,久而久之整个人也会偏激和钻牛角尖。人的成长和成熟是对这个永远不会理想的社会能正确认识的表现,横向比这地球上哪个国家完美?纵向比,有史以来哪个朝代是完美的?看问题还是要开阔下思维,看到实物的两方面的,这样我觉的也许会更好些,你说呢?建议你看个发牢骚吐不满的帖子。名字就叫“表弟系列”。

最后我又回复了句:言尽于此,不再多言!

——弟弟也是三十好几的人了,不知道何时能钻出牛角尖啊,唉,,






点评

我的《我们的分歧-谈民主》也许对你有所帮助。近代史教给中华民族的最高价值是民族复兴,而不是民主。  发表于 2013-5-16 20:30
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发表于 2013-5-16 09:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 wzwzwzblue 于 2013-5-16 11:14 编辑

这是一个朋友发的微博,也是用所谓的事实举例表达对当下中国的不满,于是我回复了他。希望我在自己力所能及的地方尽量滤清事实真相,化解无端的不满!

朋友微博内容如下:
浪漫木偶  
中国的建筑你敢在雷人点吗!?中国北京,人民日报新楼在建造中。
drye.jpg

我看到回复道:
只是角度问题,而且上部突出部分是悬挑脚手架,完工后会拆除的,不属于建筑的部分,这纯属以讹传讹。——看看该建筑的完工效果图就知道了。

给他评论里补张图:人民日报新楼效果图:
89c19ec4fd881aeca655b2ebb53ef13e.jpg
2011112107495898.jpg

点评

你朋友很幽默哈。你应该回复说CNN曾经竖起来过,结果还是倒下了。  发表于 2013-5-21 11:58
施工的照片那个角度像“男人的某部位”。  发表于 2013-5-20 16:13
我对建筑不懂。看效果图,不是个企鹅吗?难道是外国动漫的形象?  发表于 2013-5-16 21:34
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发表于 2013-5-16 09:30 | 显示全部楼层
昨天看到新闻,突发奇想发得一条微博:
中国某局长因说“红豆水”能喝而下台。日本大阪市长桥下彻说:建议美军在日本“买春”(你懂的)。说完照样稳坐市长宝座。特么的,还是皿猪选举的日本好啊!特么的,中国真差劲!走!到日本做官去!

然后自己给自己评论的内容:
怎么突然变五毛啦!不是我变五毛,也不是要维护某官,社会假恶丑我也愤恨。可是最近看到很多乌烟瘴气的牢骚、不满,很是恼火。我们天天在骂社会假恶丑的时候,不能自己也变得面目丑陋啊!好的看不见,凡是不好的就狠狠的骂!天天不满在心,日日愤恨不平——这种心态到何时才能了啊!

点评

他们就是想中国人忘记理性思考,充满着情绪化对立,从而制造社会分裂和社会对立。  发表于 2013-5-16 20:46
然而这种隐隐约约的感觉,不像理性认识有那么清晰的逻辑,所以容易被一些别有用心的人欺骗。你弟弟就是看了被篡改的中国历史,和被神话了的美国历史,而失去这种本能。  发表于 2013-5-16 20:44
你之所以在看到这个社会存在的很多丑恶后,仍然感到祖国充满希望,就是出于这种本能。因为你能够看到中国60年的崛起是世界公认的奇迹,就会觉得中国道路是靠谱的,存在的问题也会逐步得到解决。  发表于 2013-5-16 20:39
在民族竞争中惨败的近代史,使中华民族有一种渴望复兴的历史本能。有这种本能,就会自然的把民族复兴作为最高价值。那些“民主导师”千方百计抹杀民族的记忆,就是要抹杀我们应有的历史本能。  发表于 2013-5-16 20:34
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发表于 2013-5-16 18:00 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 普通人玉和兴 于 2013-5-16 18:07 编辑

真心不想写些骂人的内容,从注册美言后从未写过,现在依然不写,其实,现在的时代只要每个人肯去干,不怕辛苦,不管干什么都可以挣钱养家糊口的,天天口里说这不公平,哪不合理,对现状不满的大多眼高手低,捕捉机会的能力低下,好男人不会说累,极少抱怨,我及我身边一帮好友均来自农村低层,父母均务农,但我们从不抱怨,与改格开放同时成长。现在抱怨多,其实是网络传媒刻意的假象,现实生活人们忙于工作,上班,忙于柴米油盐,忙于小孩上学,那里有时间去抱怨呢?勤垦工作,积极生活是绝大部分老百姓的日常分内之事,注意这里我是说“绝大部分”。说社会怎么怎么样,这不公哪不公的除了网络上铺天盖地,现实生活中老百姓极少提及,老百姓的闲谈、茶聚、餐叙所提及以事情是工作收入、谁家孩子听话出色、是什么东西便宜、去干什么收入较好,哪里的东西好吃,等等等等日常生活的锁事,极少有人抱怨,不信的人请走到街头巷尾去多多感受老百姓的生活。

点评

在民族竞争中惨败的近代史,使中华民族有一种渴望复兴的历史本能。看到自己的祖国越来越强大,他们相信中国共产党,相信中国道路。  发表于 2013-5-16 18:48
说的好。这说明。我们的老百姓对自己祖国抱有信心。  发表于 2013-5-16 18:46
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 楼主| 发表于 2013-5-20 22:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨中的油纸伞 于 2013-5-24 13:04 编辑

还是关于经济学的。这个分析不是太准确,也不太通俗,先大概齐吧。


西方经济学与马克思政治经济学在方法上的根本区别http://blog.sina.com.cn/s/blog_54c3016e0101btqm.html
      
西方经济学研究的是商品的物理学,是商品外在运动的结果。他不去解剖商品本身,而是观察商品运动的结果。
而马克思政治经济学,研究的是商品的相对论,是商品的哲学。他力图解释商品的内在本质,也就是商品本身。在此基础上,再解释商品运动的本质。
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发表于 2013-5-23 06:27 | 显示全部楼层

给叫嚣言论自由者的又一记耳光

一个美国谚语:"The most stringent protection of free speech would not protect a man in falsely shouting fire in a theater and causing a panic".
意思是,即便是对言论自由最严格的保护,也不应该允许一个人在剧院里谎称失火制造混乱。

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取长补短,各尽所能。但如兄愿。  发表于 2013-5-24 01:03
雨兄懂得英语,能搜集到一些西方的东西最好。英语我是短板  发表于 2013-5-23 15:25
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 楼主| 发表于 2013-5-26 22:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨中的油纸伞 于 2013-5-26 22:50 编辑

微博6条。今天发的。6条有内在的联系。http://weibo.com/1422066030/profile?topnav=1&wvr=5

【萨缪尔森经济学18版:译者序】萨缪尔森在其传来的视频讲话中这样说道:转轨经济学,特别是中国道路的研究,应该说是未来诺贝尔奖得主的新难命题。——笔者感言:一些媒体热捧的经济学家,在博鳌论坛上呼吁国企私有化,被西方经济学家“围殴”,也就不奇怪了。

【萨缪尔森经济学18版:投资与未来】图1—5注释:三个国家初始条件相同。若干年后,牺牲当前消费、投资多的国家经济处于领先地位……生产可能性边界(PPF)远远向外推移。——笔者评:与中国初始条件最有可比性的印度,牺牲的消费比中国多,PPF却远远落后于中国。何解?制度的优越性。

【萨缪尔森经济学18版:两难困境】只有当我们理解了1996年美国福利制度改革和当前医疗保障体系所存在的问题时,有关“反贫困”命题的两难困境才能够变得真切可见。只有阐述清楚全球变暖的两难困境,需要经济手段解决环境问题才不言自明。——笔者评:任何应用学科,都是在解决两难问题。

【萨缪尔森经济学18版:热情与理性】人类几千年的历史告诉我们,仅仅依靠热情是不能解决饥饿和疾病的。一个自由和有效的市场并不能必然地使收入分配得到全社会的认可。实现公平分配,靠的是冷静的头脑。它可以客观的评估各种手段……,不受各种一厢情愿的空想的干扰。

【左中右的分歧】现实根源是当前存在的腐败和不公。1、目标。左、右都认为公平优先。中认为效率优先。2、原因。左:改革开放脱离了社会主义;右:改革开放不彻底,没脱离社会主义。中间:政治体制相对于经济体制的滞后,理想对现实主动的、暂时的战术妥协。3、解决路径。略。

【社会主义理想对现实的妥协】社会主义一词本意,是为提高劳动群众的福利和保障社会平等而改造社会制度的。《万国公报》于1899年意译为“安民新学”、“养民学”。改革开放是理想对中国现实的妥协:1、承认市场经济的历史合理性;2、承认私有制的历史合理性;3、承认效率优先于公平的历史合理性。

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右也是拿中国存在的社会不公和腐败做文章。  发表于 2013-5-29 22:26
那条关于左中右的分歧,其实是在误导网友。 通常的分类方式是,左派认为应该公平优先,而右派认为应该效率优先。 中庸一派应该是左右兼顾,公平和效率兼顾才对。 否则也不可能称之为中了。 既然名为中,那就不可  详情 回复 发表于 2013-5-29 05:14
这些都是雨伞兄的微博吗?看起来我俩的分歧越来越大了。  发表于 2013-5-29 05:10
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发表于 2013-5-29 05:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 Jackrain 于 2013-5-29 05:21 编辑
雨中的油纸伞 发表于 2013-5-26 22:44
【萨缪尔森经济学18版:译者序】萨缪尔森在其传来的视频讲话中这样说道:转轨经济学,特别是中国道路的研究,应该说是未来诺贝尔奖得主的新难命题。——笔者感言:一些媒体热捧的经济学家,在博鳌论坛上呼吁国企私有化,被西方经济学家“围殴”,也就不奇怪了。
【萨缪尔森经济学18版:投资与未来】图1—5注释:三个国家初始条件相同。若干年后,牺牲当前消费、投资多的国家经济处于领先地位……生产可能性边界(PPF)远远向外推移。——笔者评:与中国初始条件最有可比性的印度,牺牲的消费比中国多,PPF却远远落后于中国。何解?制度的优越性。
【萨缪尔森经济学18版:两难困境】只有当我们理解了1996年美国福利制度改革和当前医疗保障体系所存在的问题时,有关“反贫困”命题的两难困境才能够变得真切可见。只有阐述清楚全球变暖的两难困境,需要经济手段解决环境问题才不言自明。——笔者评:任何应用学科,都是在解决两难问题。
【萨缪尔森经济学18版:热情与理性】人类几千年的历史告诉我们,仅仅依靠热情是不能解决饥饿和疾病的。一个自由和有效的市场并不能必然地使收入分配得到全社会的认可。实现公平分配,靠的是冷静的头脑。它可以客观的评估各种手段……,不受各种一厢情愿的空想的干扰。
【左中右的分歧】现实根源是当前存在的腐败和不公。1、目标。左、右都认为公平优先。中认为效率优先。2、原因。左:改革开放脱离了社会主义;右:改革开放不彻底,没脱离社会主义。中间:政治体制相对于经济体制的滞后,理想对现实主动的、暂时的战术妥协。3、解决路径。略。
【社会主义理想对现实的妥协】社会主义一词本意,是为提高劳动群众的福利和保障社会平等而改造社会制度的。《万国公报》于1899年意译为“安民新学”、“养民学”。改革开放是理想对中国现实的妥协:1、承认市场经济的历史合理性;2、承认私有制的历史合理性;3、承认效率优先于公平的历史合理性。

那条关于左中右的分歧,其实有些误导网友。
通常的分类方式是,左派认为应该公平优先,而右派认为应该效率优先。
中庸一派应该是左右兼顾,公平和效率兼顾才对。
否则也不可能称之为中了。
既然名为中,那就不可能只注重一方面而忽略另一方面的。


另外,最后一条,用妥协一词欠妥。或者在妥协前面加上暂时一词,似更为稳妥。
如果要换词的话,回到坚持实事求是的道路上,回到理论联系实际的这个马克思主义最根本的方法上,可能更积极一点。
社会主义不是理想,是现实。
有中国特色的社会主义理论,目前正在指导着我们的社会实践,而且正在为中国超越其他发达国家做出自己的贡献。
共产主义才是理想。
社会主义制度本身,就是共产主义理想和现实相结合的产物。

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帮您点回一个支持  发表于 2013-8-2 17:43
在当时,社会主义跟共产主义是一个意思,强调的侧重点不同。后来才把社会主义作为共产主义的初级阶段。在这里,我主要是从其本意来谈。  发表于 2013-5-29 22:57
不好意思,误点了反对。抱歉。  发表于 2013-5-29 22:52
我的观察,中国右派比左派复杂,经济理论界主要强调改革开放以来的效率,政治上主张西式民主,经济制主张放弃公有制,理论上主张放弃马克思主义政治经济。但又民主派,主要还是攻击中国的社会不公,主张西式民主。  发表于 2013-5-29 22:50
中国的左和右,都在拿中国存在的腐败和社会不公做文章,都认为公平当然带来效率,即使矛盾,也应该优先保障公平。只不过他的对于原因的分析、解决的路径是截然相反的。  发表于 2013-5-29 22:24
是的,我原文已经改为暂时的、战术性妥协  发表于 2013-5-29 22:20

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发表于 2013-5-30 01:34 | 显示全部楼层
再回雨中的油纸伞兄,

如果这个左中右的划分是你的个人总结的话,我肯定是有不同意见的。
不管是过去还是现在,也不管是国内还是国外,左派观点都是以公平为重点,而右派则是以强调效率为己任。
只有中庸持重的观点才会要求在效率和公平之间保持平衡,以便推动社会稳步前进。
这里所说的效率,主要是指物质财富积累的效率。
如何积累财富更有效率,也是资本私有制所擅长的。毕竟,把大量的社会财富通过各种合法或者不合法的手段据为己有,从来都是资本代表者的强项。
右派的观点通常是,公平早就通过机会均等得到了体现,所以不需要再由政府来人为的调节。只有效率才是值得追求的。


你把强调发展效率作为中庸的手段,其实是在为右派注重追求财富积累效率而忽视社会公平提供理论上的突破口。

点评

在马克思主义里,左右划分的是最根本依据是历史方向。 由于马克思主义者主张社会主义必然代替资本主义,因此把主张社会主义的称为左派,主张资本主义的称为右派。 而在实现布标的具体路径选择上,或者实现目  详情 回复 发表于 2013-5-30 23:13
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 楼主| 发表于 2013-5-30 23:13 | 显示全部楼层
Jackrain 发表于 2013-5-30 01:34
再回雨中的油纸伞兄,

如果这个左中右的划分是你的个人总结的话,我肯定是有不同意见的。



在马克思主义里,左右划分的是最根本依据是历史方向。
由于马克思主义者主张社会主义必然代替资本主义,因此把主张社会主义的称为左派,主张资本主义的称为右派。

而在实现布标的具体路径选择上,或者实现目标的过程中,马克思主义是实事求是,主张根据形势进行必要的妥协。
因此,我认为就是那个“中”,或者“中庸之道”,应该符合两个条件:既主张符合历史发展方向的政治理想,又选择了符合历史现实的正确策略。
在上述划分左右根本依据的基础上,同是主张社会主义理想的阵营内部,策略上的错误被称为左倾或者右倾错误。
显然,”中“跟”左“,在政治理想上是一个阵营的,在左右的划分上,是属于左派的。
也因此,左倾错误,往往加上一个引号。

因此,过于超前脱离历史实际条件、急于求成党的,称为左倾错误,或称极左。如毛主席农村包围城市之前夺取城市的路线、王明路线称为左倾错误,如文革称为极左路线。因此,列宁有文章专论“左派幼稚病”,就是指脱离现实、急于求成;还有一个经典作家(好像是毛主席)也指出过,左的错误容易掩人耳目的一个地方,就是往往革命的色彩更浓厚。
反之,对旧势力过于妥协的、或者条件具备而不敢革命的,则是右倾错误。从方法论上看,就是质变的条件具备情况下,不敢推动质变的。如第一次统一战线中的陈独秀,主张依附于国民党,称为右倾投降主义。

而且由于立场的不同,或者对那个“中“的选择的不同,划分也不同。
文革时期,毛主席认为他的路线是”中“,而主张搞”三自一包“、主张发挥市场(当时把市场当做资本主义的本质特征)作用的,被看做右倾错误、走资派。现在对”中“的选择变了,就把文革看做是左倾错误,而且是极左。
而现在批评改革开放是在搞资本主义的,对”中“的选择跟文革差不多,认为改革走的太过。因此,他们认为改革开放是在向资本主义开倒车,自然就是右倾错误。


此外,左右的划分在不同的领域是不同的。经济领域,通常把支持自由市场经济的称为右派,支持政府管制经济的称为左派。
这个划分只在经济领域有效,因为这与上述道路之争无关。

当今中国对于改革的争论,最根本的依然是社会主义和资本主义之争。因此,左右划分的依据仍应该在道路之争。
对于”中“的选择,应该是既坚持社会主义道路,又承认理想对现实的暂时的、战术性的妥协。这个妥协,就是相对于文革路线的改革。
而我,认可的是这个”中“。那些认为改革是右倾错误的人,则属于极左,实质上是脱离历史实际。他们不认可这个妥协,认为当今的社会腐败和社会不公,就是因为对资本主义的妥协。
中和极左,都属于左派。

当今中国的右,批评中国的改革开放不彻底,还没有脱离社会主义这条错误的道路,实行完全的资本主义。但当今的右派,比较复杂。
一些经济学家,以市场经济为旗号,实质是主张私有化,放弃国有制对国民经济命脉的控制,实质上是在主张资本主义。这一部分人一般不在公平效率上上打转转,主要是在理论上用西方经济学来否定马克思主义政治经济学,因为马克思认为经济危机和社会不公的经济根源是私有制。但有的也提出民主政治主张,比如茅于轼。
而一些不谈经济也不懂经济的民主派,他们不关注经济上的效率问题,抨击的主要目标就是目前存在的腐败和社会不公,他们主张公平优先于效率。而腐败和社会不公产生的原因,就是共产党领导的政治体制。

因此,我笼统的认为,极左和右,都在抨击腐败和社会不公,都在把公平当做优先。
但极左认为,腐败和不公产生的原因是对资本主义的经济妥协,因此解决方案是走回头路;
右或极右认为,腐败和不公产生的原因是共产党领导的专制体制,因此解决方案是资本主义民主制度。





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有一点我必须承认,雨伞兄是诚心诚信愿意通过讨论解决分歧的。 这样的讨论也是我真心喜欢的。 因为只有这样的讨论才能在舆论上真正有所贡献。 雨伞兄前面的分析,非常精彩。我完全没有意见。也就不赘述了。  详情 回复 发表于 2013-5-31 03:08
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发表于 2013-5-31 03:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 Jackrain 于 2013-5-31 06:19 编辑
雨中的油纸伞 发表于 2013-5-30 23:13
当今中国的右,批评中国的改革开放不彻底,还没有脱离社会主义这条错误的道路,实行完全的资本主义。但当今的右派,比较复杂。
一些经济学家,以市场经济为旗号,实质是主张私有化,放弃国有制对国民经济命脉的控制,实质上是在主张资本主义。这一部分人一般不在公平效率上上打转转,主要是在理论上用西方经济学来否定马克思主义政治经济学,因为马克思认为经济危机和社会不公的经济根源是私有制。但有的也提出民主政治主张,比如茅于轼。
而一些不谈经济也不懂经济的民主派,他们不关注经济上的效率问题,抨击的主要目标就是目前存在的腐败和社会不公,他们主张公平优先于效率。而腐败和社会不公产生的原因,就是共产党领导的政治体制。

因此,我笼统的认为,极左和右,都在抨击腐败和社会不公,都在把公平当做优先。
但极左认为,腐败和不公产生的原因是对资本主义的经济妥协,因此解决方案是走回头路;
右或极右认为,腐败和不公产生的原因是共产党领导的专制体制,因此解决方案是资本主义民主制度。

有一点我必须承认,雨伞兄是诚心诚信愿意通过讨论解决分歧的。
这样的讨论也是我真心喜欢的。
因为只有这样的讨论才能在舆论上真正有所贡献。
雨伞兄前面六段的分析,非常精彩。
我完全没有意见。也就不赘述了。
分歧重点在于最后两段。
我的反驳也仅限于最后两段话。所以也只引用后两段。


现在中国的右派,都是在以促进效率和创新为口号,行全面西化或者私有化的路子。
这些右派当中,你说的“一些经济学家”,肯定是包括在内的。
但是你把茅于轼这样最典型的,以促进效率和创新为名,倡导全盘私有化的人,说成是主张“民主政治”进而排除在典型右派之外,实在是有点欲盖弥彰了。
极左的迷惑人之处,或者说花招,在于总是以“更加革命”的名义。
这一点你分析得很清楚。
但是极右的花招,也就是以促进“效率”或者“创新”为名行私有化之实的动作,却被你忽略,甚至都不是忽略,却进而演变成中庸观点的代表了。


你在这段话中还提出了第三种民主派:
“而一些不谈经济也不懂经济的民主派,他们不关注经济上的效率问题,抨击的主要目标就是目前存在的腐败和社会不公,他们主张公平优先于效率。而腐败和社会不公产生的原因,就是共产党领导的政治体制。”
这样的人群,其实并不是什么民主派,而是典型的极右。
通常情况下,从极右到极左,或者从极左到极右,这样的思想转变是最不需要费劲的了。
因为极左和极右其实都是投机分子。他们希望的就是搞乱当前的社会制度,以便自己或者自己所代表的利益集团能够上位。
所以,这样的投机分子,总是会想尽各种办法推翻现政权。
当他们一贯的极右手段不能够实现其目的的时候,一转身就变成了极左,通过抨击腐败和社会不公,进而实现抹黑中国共产党的领导的目的。
这一类人,其实是披着极左外衣的极右。是尤其需要警惕的。


需要明确的是,还有一些比我们站得更左的,但同时也立场坚定的人士。
比如四月网,观察者网,毛泽东旗帜网,以及乌有之乡等。
他们是持中庸观点的立场者可以团结的力量,是需要加以保护和鼓励的。


社会进步的两大基石,就是公平和效率。
发展资本主义,有助于财富积累效率的提高,但是会越来越严重地忽略公平。
发展传统的社会主义,则有助于实现社会公平,但也会阻碍生产效率的进步。
所以习总才会提出既不走老路,也不走邪路的政治主张。
有中国特色的社会主义道路,就是既不同于老路,也不同于邪路的,崭新的社会发展方向。


有中国特色的社会主义道路,就是要兼顾效率和公平这两大基石。在政策上保持灵活性,坚持中庸之道。
我所说的中庸之道,就是要在因为私有制发展导致的社会不公比较严重的时候,将政策重心放在维护社会公平上。
目前的社会,正处于这样的状态。
中庸之道的本意,就是应该在效率和公平之间维持一种平衡。
而你把促进效率当作目前的中庸之道应有的含义,显然是觉得目前的效率问题超过了社会不公。
这种对社会现实的判断,是不够实事求是的。


从中国的军工企业和军工科技发展势头来看,目前的军工科技发展日新月异,各种技术突破和创新可以说是层出不穷。
而且大型国有企业在对外投资和资本的国际扩张上,特别是在对其他发展中国家的资源开发和资本投入上,一直都是积极进取的。
所以我觉得,认为目前效率问题更加严重,从而希望中庸之道的政策焦点转移到促进效率上来,其实并不够实事求是。
如果要放到世界范围内来观察,在全世界都深陷危机的时候,我们通过放缓增长速度,调整优化以下内部的经济结构,也是恰逢其时的。


网天的CADMUS,大概是和你观点比较接近的。
http://www.xhclub.net/forum/view ... 9333&extra=page%3D1
他认为国有企业效率低下,多数在依靠将工作外包给民营私企而维持生存。
而我的观点是,这样的资本对外扩张方式,其实只是暂时的过程。而且也是必须的过程。
说必须,是因为民营资本的力量在对外扩张的时候还不够强,只有抱团在国家资本的引导下才能一点一点地对外渗透。
说暂时,是因为一旦老牌帝国主义对中国资本对外扩张的政治军事经济压力不复存在,那才是中国私有资本对外膨胀的最佳起点。
当然,如果有一两位民企老板敢为天下先,愿意象当年的西方海盗一样通过冒险获得高额利润,比如跟cadmus奸商学习,走出国门投资做生意,我也很支持。
只是希望这样的老板能够在受到西方资本阻击的时候能够至少坚持一段时间,因为中华帝国的海军空军越强,对海外侨民的保护就会越强劲。
这一点已经有利比亚撤侨为起点了。


现在国内市场其实也有大量需求。
但是因为国内私有资本的规模和实力还相对有限,所以敢于通过降价扩大国内市场份额的动作基本上还没有。
其实,只要能够始终坚持保证产品质量,做到长期的质优价廉也不是什么天方夜谭。
美国有一些可以借鉴的商业经验,比如Costco的销售之道,就值得国内民企商家仔细捉摸。


经济、政治、军事,这三者是三位一体的。
把三方面的发展状况和面临的矛盾综合在一起分析,希望这样能更全面一些。

点评

关于效率、公平二者与道路的关系,我随后论及。总的观点是:要历史的看问题,不能认为公平和效率总是矛盾;也不能认为社会主义只是讲公平,那是空想社会主义的思想,马克思主义讲的是革命性和科学性的统一。  发表于 2013-5-31 17:35
关键还是,在左右二分法中,你划分的根本依据是什么?在左中右三分法,你认为的那个“中”是什么?  发表于 2013-5-31 17:28
前六段体积的左右二分法,依据是主张走社会主义道路还是资本主义道路。 而左中右三分法里的“中”,实际上仍属于左右二分法里的左派。而且是左派里,在实现目标上的路径选择上,符合现实的部分。相对于  详情 回复 发表于 2013-5-31 07:39
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 楼主| 发表于 2013-5-31 07:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨中的油纸伞 于 2013-5-31 07:48 编辑
Jackrain 发表于 2013-5-31 03:08
有一点我必须承认,雨伞兄是诚心诚信愿意通过讨论解决分歧的。
这样的讨论也是我真心喜欢的。
因为只有 ...

    前六段提及的左右二分法,依据是主张走社会主义道路还是资本主义道路。
      而左中右三分法里的“中”,实际上仍属于左右二分法里的左派。而且是左派里,在实现目标上的路径选择上,符合现实的部分。相对于这个“中”的左,应属极左。    雨兄知道我前面还有一个观点,理想必然是超越现实的,因此实现理想的路径选择必然含有对现实的妥协,就是指这个。
      后两段,是在前六段的基础上,专门说明右派的复杂性。虽然是说复杂性,其实还是很简单的谈这个复杂性。因此:
       1、既然我划分左右是依据社会理想的主张划分的,主张私有制的经济学家,自然是右。茅于轼经济上是主张私有制的,政治上是主张西方民主的。我怎会糊涂到把他划到“中”的范畴之内呢?
       2.我是在后两段提到的经济学家和民主派,自然是指反对马克思主义政治经济学的“经济学家”,主张西式民主的”民主派“。因此他们都是右派。
       3、上述两类右派中,经济学家一般不谈政治民主,主要是在理论上反马克思主义政治经济学,主张私有制。如许小年。 但也有人,如茅于轼既谈经济,又谈政治。     而不懂经济学的,一般不谈经济,只谈政治民主,如李开复。
       4、因此,左右划分的根本依据是政治道路,其他依据应该是在这个划分之下的细分。
       5、效率和公平谁优先的问题,不涉及政治道路问题,因此不是划分左右的根本依据,而只是细分依据之一。在这二者的关系上,有的主张在一定历史条件下主张效率优先;有的主张公平优先;而有的主张公平自然带来效率。而这三种主张,在左派右派都有。
       6、因此,抨击社会不公,不能作为左右划分的依据,依据应该是他们解决社会不公的政治道路。极左认为,社会不公是因为改革对资本主义作出了不必要的妥协,因此必须通过消除资本主义因素,来解决社会不公的问题。极右的部分人认为,社会不公是因为没有实行资本主义民主,因此必须通过资本主义民主,来解决社会不公。
      7、我的那条微博,主要是揭露极左和极右在方法上的相同。因此,我在其他微博里认为,“极左和极右都在指责对方掌握了国家政权和舆论,……两极相通,极左和极右在一定的历史条件下是可能合流的”
      8、那条微博的不足之处,就是用左中右,而不是用的极左、中间、极右。我的原意是后者,由于字数限制,就用了前者。
       9、无论是左右、左中右、极左极右,这些划分,跟丰富的现实相比,划分都属于必要理论上的简单化。但这种必要的简单化,相对于丰富的现实,还是要具体问题具体分析的。如兄所说的四月网等。
      
       10、总之:在左右的大体划分上,应该以政治道路为根本依据。不必纠结于公平和效率的关系,这个问题具体到某个领域的时候,才有意义。更重要的是:              第一、我们主张,近代以来中过人民的根本利益是实现民族的复兴,社会主义道路是实现复兴的正确道路;
              第二、我们主张,社会主义道路而不是资本主义道路,因此反对全盘私有化,反对西式资本集团的民主;
              第三、我们主张,在坚持社会主义道路的前提下,根据历史现实选择实现复兴的具体路径,认可对现实的暂时性、战术性妥协,包括一定历史时期效率优先于公平。

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让伞兄久等了,对不起。昨天儿童节,总要把小孩子先哄高兴了才能有自己的发言时间,呵呵。。  详情 回复 发表于 2013-6-2 01:12
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发表于 2013-6-2 01:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 Jackrain 于 2013-6-2 02:45 编辑
雨中的油纸伞 发表于 2013-5-31 07:39
前六段提及的左右二分法,依据是主张走社会主义道路还是资本主义道路。
      而左中右三分法里的“中”,实际上仍属于左右二分法里的左派。而且是左派里,在实现目标上的路径选择上,符合现实的部分。相对于这个“中”的左,应属极左。    雨兄知道我前面还有一个观点,理想必然是超越现实的,因此实现理想的路径选择必然含有对现实的妥协,就是指这个。
      后两段,是在前六段的基础上,专门说明右派的复杂性。虽然是说复杂性,其实还是很简单的谈这个复杂性。因此:
       1、既然我划分左右是依据社会理想的主张划分的,主张私有制的经济学家,自然是右。茅于轼经济上是主张私有制的,政治上是主张西方民主的。我怎会糊涂到把他划到“中”的范畴之内呢?
       2.我是在后两段提到的经济学家和民主派,自然是指反对马克思主义政治经济学的“经济学家”,主张西式民主的”民主派“。因此他们都是右派。
       3、上述两类右派中,经济学家一般不谈政治民主,主要是在理论上反马克思主义政治经济学,主张私有制。如许小年。 但也有人,如茅于轼既谈经济,又谈政治。     而不懂经济学的,一般不谈经济,只谈政治民主,如李开复。
       4、因此,左右划分的根本依据是政治道路,其他依据应该是在这个划分之下的细分
       5、效率和公平谁优先的问题,不涉及政治道路问题,因此不是划分左右的根本依据,而只是细分依据之一。在这二者的关系上,有的主张在一定历史条件下主张效率优先;有的主张公平优先;而有的主张公平自然带来效率。而这三种主张,在左派右派都有。
       6、因此,抨击社会不公,不能作为左右划分的依据,依据应该是他们解决社会不公的政治道路。极左认为,社会不公是因为改革对资本主义作出了不必要的妥协,因此必须通过消除资本主义因素,来解决社会不公的问题。极右的部分人认为,社会不公是因为没有实行资本主义民主,因此必须通过资本主义民主,来解决社会不公。
      7、我的那条微博,主要是揭露极左和极右在方法上的相同。因此,我在其他微博里认为,“极左和极右都在指责对方掌握了国家政权和舆论,……两极相通,极左和极右在一定的历史条件下是可能合流的”
      8、那条微博的不足之处,就是用左中右,而不是用的极左、中间、极右。我的原意是后者,由于字数限制,就用了前者。
       9、无论是左右、左中右、极左极右,这些划分,跟丰富的现实相比,划分都属于必要理论上的简单化。但这种必要的简单化,相对于丰富的现实,还是要具体问题具体分析的。如兄所说的四月网等。
      
       10、总之:在左右的大体划分上,应该以政治道路为根本依据。不必纠结于公平和效率的关系,这个问题具体到某个领域的时候,才有意义。更重要的是:              第一、我们主张,近代以来中过人民的根本利益是实现民族的复兴,社会主义道路是实现复兴的正确道路;
              第二、我们主张,社会主义道路而不是资本主义道路,因此反对全盘私有化,反对西式资本集团的民主;
              第三、我们主张,在坚持社会主义道路的前提下,根据历史现实选择实现复兴的具体路径,认可对现实的暂时性、战术性妥协,包括一定历史时期效率优先于公平

让伞兄久等了,对不起。昨天儿童节,总要把小孩子们先哄高兴了才能有自己的空间,呵呵。。


伞兄的分析很细致很深入。不过仍然有些思考跟我相左。
主要的不同点,我觉得是在于在辩证思考某些矛盾的时候,对于对立双方的联系、区别、以及相互转换需要的条件的理解有所不同。
这样说可能太概括,会搞得其他旁观的网友越听越糊涂。
我就先总结自己的观点好了。
也许看了观点一对比,其他网友就能看出区别来,并且可以用自己的语言总结出来。


第一点:
唯物辩证法和矛盾论都告诉过我们,矛盾无处不在,无时不有。
左和右的矛盾对立也同样如此。
左右之间的对立,不仅仅是在政治领域,也包括经济领域,当然更包括军事外交领域。
经济领域内的矛盾冲突是最基本的矛盾。
这样的矛盾,一旦在自身的经济领域内得不到缓和,就会上升为政治立场上的矛盾。
而政治立场的斗争一旦无法在政治范围内得到缓和,也会上升为军事斗争。
所以,看似在不同领域内的矛盾,其实是相互紧密联系在一起的。
所以,你所说的左右的大体划分上,应该以政治道路为根本依据。不必纠结于公平和效率的关系,是我所不赞同的。
公平和效率的对立统一,就是政治领域内左右斗争在经济领域里的表现,就是经济领域内的左右斗争。
以为讨论进入了经济领域,左右的区别就不存在了,是幼稚的想法。


第二点:
我们讨论左右之间的区别,主要是要对相互矛盾的立场观点作定性的分析,以便在调整方针政策的时候有必要的参照点。
这并不是说,有了左右的划分,就是要否认立场或者观点变化存在的连续性。
事实上,从极左的观点,到极右的观点,可以被看作是一个连续的数轴。
军事上的极左极右分别占据了数轴的两端。
更靠近原点一些的,则是政治上的左右观点的对立。
再靠近原点一点,或者说,再靠近中庸一点的,才是经济观点上的左右对立。
这就好比是说,我们承认红色和绿色是两种不同的颜色。
但在光谱上,其实这两种颜色的频率也可以通过细微的渐相互转换一样。
就这一点来讲,你总结的,跟丰富的现实相比,划分都属于必要的理论上的简单化,这我是赞同的。
希望我这个数轴的类比,能够把左右之分的区别和联系解释得更清楚一点。
当然,如果要把那些观点在极右和极左之间来回跳跃的投机者考虑在内的话,可能用一个有断点的圆环来比喻,会比一根数轴更准确一点。


第三点:
关于左右的划分,并非完全是主观的,也有客观标准可以作为参考。
所谓主观标准,就是以我为原点。比我左的就是左,比我右的就是右了。
这个相对比较容易理解。
那么客观标准是什么呢?
客观的划分左右的标准,就是能否做到实事求是。
换句话说,就是对现实社会主要矛盾的认识,是否符合当时当地的实际情况。
比如说,伞兄你的判断是,目前中国社会的主要矛盾,是生产效率,或者物质财富的积累效率过于低下。
所以你提倡,政策方针的制定,包括一定历史时期效率优先于公平。
而我的判断是,不管是对比于国内还是国外,中国的经济发展效率,目前都呈现一个相对更加良好的状态。
就国内来看,军工科技的井喷已经超过十年并且还继续在很多领域大幅度突破,科技突破其实就是效率提高最明显的标志。
就国外对比来看,即使中国将目前的增长速度放慢2到3个百分点,也没有任何一个国家和地区能够跟得上我们的发展速度。这还是在内需并没有调动起来的条件下。
所以我提倡,目前经济政策方针的制定,应该坚持通过合理调整收入分配适当缩小贫富差距,让普通居民的可支配收入得到适度提高,这也有利于增大内需,为下一步产业结构调整指明方向。在此之上,在社会内部和外部矛盾有所缓和的条件下,抓住机会加强吏治,巩固四项基本原则,则是政治上的有所作为了。这也是对理论自信,道路自信,和制度自信的进一步明确化。


无论你我之间的分歧有多大,将内部矛盾斗争限制在网络上是一个非常好的开端。
如果一定要归纳的话,你的观点,算是最接近中庸的右派;而我呢,算是最接近中庸的左派。
这也说明美言的确是比较中庸的网站,呵呵。
不过呢,按照谁更实事求是的比较方法,我觉得我的观点其实才是最中庸的了,呵呵。。。
将现实矛盾分析清楚透彻,将各个层面的现实矛盾分析清楚透彻,包括军事,政治,经济,中央和各级地方政府在制定政策方针的时候就更能有的放矢了。
咱都是普通网友。所能做到的,就是尽力将自己的分析判断,说得越清楚越好。

点评

关于第一点。我没有认为进入经济领域,左右就不存在了。但,左右派的划分,与左右倾错误,是不同的。 社会主义作为社会制度,体现在经济政治文化等方面,但仍是制度方面或者说本质特征,而不应超出制度层面,否则就  详情 回复 发表于 2013-6-2 14:32
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 楼主| 发表于 2013-6-2 14:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨中的油纸伞 于 2013-6-2 22:13 编辑
Jackrain 发表于 2013-6-2 01:12
让伞兄久等了,对不起。昨天儿童节,总要把小孩子们先哄高兴了才能有自己的空间,呵呵。。

        关于第一点。我没有认为进入经济领域,左右就不存在了。杰克兄疏忽了我第3点里“在上述两类右派中……”这句话。        但,左右派的划分,与左右倾错误,是不同的。而且左倾、右倾的标准很多。如果相机而动为中庸,则盲动冒进为左倾,该动未动为右倾;如果效率优先兼顾公平为中庸,则单纯的强调公平为左倾,不顾公平为右倾;如果策略性妥协为中庸,则树敌过多为左倾,无原则妥协为右倾(二次统一战线的历史是典型的例子)。
        社会主义作为社会制度,体现在经济政治文化等方面,但左右派的划分,仅涉及制度方面或者说本质特征,若超出制度层面,就会泛化。经济上公有制为主体的经济制度、政治上坚持党的领导和人民民主专政、思想上坚持马克思主指导,这些才是社会主义社会的本质特征。当我们在讨论其他问题,涉及这些本质特征的存废的时候,才涉及左右派之分。
          公平和效率的关系,在不同社会制度下,在同一社会制度下的不同阶段,都会体现不同的特征。因此,在经济领域,单纯的谈论效率和公平关系,本不牵扯左右派之分。但如果在提出解决社会不公的方案时,涉及到道路问题,那就不是单纯的效率和公平关系了。如一些经济学家提出的私有制方案,就是颠覆社会主义的经济基础,当然属于右派。
         而另一些人,认为社会不公的原因是私有经济的存在,必须回到改革前,则属于左派,因为他们主张社会主义,他们是犯了左倾错误的左派。如果反过来,真如某些人所说,中国的30年来的改革是错误的,那么我们这些拥护改革开放的人,就是左派里犯了右倾错误的人。
        在坚持社会主义道路这个前提下,对公平和效率问题的这些争论,仍是左派内的争论。如为提高效率,允许私有经济和剥削的存在,牺牲部分公平,是不脱离社会主义道路前提下,政策右转。再如17大提出注重效率、更加兼顾公平,未来也许会提出二者并重,这本身是在左这个大范围内政策的调整,不涉及左派右派问题,因为没涉及到改变社会主义的本质特征。

        第二点。你的数轴方法,我头脑中也模拟过,但画法跟你不一样。原点左边属于社会主义道路(左派),右边属于资本主义道路(右派)。但中庸之点却不一定是原点,否则中庸就成了一成不变的的了。我认为,中庸应该位于原点左侧,具体位置根据历史条件而定,未来应该向左移动。(右派则认为应该向右越过原点)
至于你提到的极右和极左的来回跳动,关键在于他们思维方式的相通,我的那条微博就是为了说明这一点的(我的微博和博客不止一次的提到这一点,两极相通)。

        第三点。左右的划分本就是对观点的划分,标准本应是主客观的统一,就是你说的实事求是。但问题是,在不同人眼中,由于都认为自己的观点是“中庸”,造成了不同人所说的左中右指称不同的观点。如,文革时所称的的右派、反击右倾翻案风。
        其实,在各种观点里,争论的恰恰就是那个“中庸”点到底在哪儿,都认为自己的观点才是实事求是的。
        正是由于这个原因,才需要我们的理性讨论,真正找准那个“中庸”。

         其实,通过讨论,我感觉我俩的分歧并不大,其实我在上贴里的地10点所列三点,是我们都同意的(即使具体表述你可能不同意),由于那几点涉及本质,因此我们在根本上是一致的。
        之所以显得我们分歧很大,可能是因为我们都不了解对方的思想体系,所以没能准确理解各自的本意,可能都会互相断章取义、或者望文生义。
        具体到现在,我跟你一样认为随着这些年的告诉增长和科技进步,应该是转向着力于解决公平问题的一个节点了。
        所以,我认为我是属于左派的。因为我认为左中右的“中”,本来就应该在左派里;或者如上面第二点关于数轴的比喻,中庸应该在左边的某点,具体点根据历史条件而改变。
        遗憾的是,杰克兄把我划到了右派里,尽管是最接近中庸的右派。{:soso_e118:}







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有分歧是常态。伞兄不必多虑。 只要坚持沟通和讨论,就能把共同点和分歧搞清楚。 你的数轴跟我的不同,是因为你没有把军事和经济的左右对立包括在内,而只标明了政治上的左右。这样的概括,我觉得是不够完善的。  详情 回复 发表于 2013-6-3 01:39
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发表于 2013-6-3 01:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 Jackrain 于 2013-6-3 01:40 编辑
雨中的油纸伞 发表于 2013-6-2 14:32
关于第一点。我没有认为进入经济领域,左右就不存在了。杰克兄疏忽了我第3点里“在上述两类右派 ...

有分歧是常态。伞兄不必多虑。
只要坚持沟通和讨论,就能把共同点和分歧搞清楚。
你的数轴跟我的不同,是因为你没有把军事和经济的左右对立包括在内,而只标明了政治上的左右。这样的概括,我觉得是不够完善的。


中庸之点不一定是原点,这个分析我很赞同。改革开放三十年,其实政策一直更侧重于右边,侧重于提高资本的发展,侧重于提高效率,这是有目共睹的,也是符合实事求是的基本原则的。而目前和未来一段时期,中庸点应该位于原点左侧或者向左适度倾斜,其实就是在保持目前的发展效率或者适度降低发展速度的同时更加侧重于公平


把公平和效率的对立矛盾归纳到左右之争的范围里,并不是说哪一方面就是绝对的坏事。事实上,左倾和右倾的观点,在特定的历史条件下,都有可能为社会发展做出贡献。问题的关键,仍然决定于我们如何认识当前的社会现实并作出准确的判断。

伞兄请继续。

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雨兄,上文提到要专门说说效率与公平关系。正好楼下scnccc兄提出了这个问题。请兄看楼下。  发表于 2013-6-4 23:02
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发表于 2013-6-4 14:56 | 显示全部楼层
提几个问题:
1.社会必须的市场和市场经济中的市场是同一个概念吗?市场经济的利弊分别是什么?
2.效率和公平的问题,高效率跟公平有关吗?高效率必然带来公平吗?
3.作为普通百姓来说,最需要的是什么?
4.政府在社会中的作用究竟是什么?
5.民族复兴的终极含义究竟是什么?这个和老百姓的终极关系是什么?怎么样才叫做民族复兴?

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谢谢回复:我个人对五个问题的看法是:一.老百姓最需要的是安居乐业;二.民族复兴的本质是保障老百姓安居乐业的实现和可持续性;三.政府的作用是持续消除影响百姓安居乐业的不利因素,协调社会日常事务;四.公平是排  详情 回复 发表于 2013-6-5 08:49
老兄是在考我吗?试着回答一下,不当之处,请赐教。 1、我不太明白你的“社会必须的市场”是指什么,是交易的专门的实体场所吗?市场一词,本意是交易的场所。现在不限于专门的实体场所,也可以是  详情 回复 发表于 2013-6-4 23:01
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 楼主| 发表于 2013-6-4 23:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨中的油纸伞 于 2013-6-4 23:14 编辑
scnccc 发表于 2013-6-4 14:56
提几个问题:
1.社会必须的市场和市场经济中的市场是同一个概念吗?市场经济的利弊分别是什么?
2.效率和 ...

       感觉像是以前老师布置作业。{:soso_e100:}试着回答一下,不当之处,请赐教。——正好,上面跟Jackrain讨论中,也说要谈谈公平和效率关系。
        1、我不太明白你的“社会必须的市场”是指什么,是交易的专门的实体场所吗?市场一词,本意是交易的场所。现在不限于专门的实体场所,也可以是无形市场,交易存在的一切领域。市场著名的好处是“看不见的手”,既通过价格信号,调节供求双方的行为,自动使有限的资源得到合理配置。弊端,有市场失灵、外部不经济、分配不公等方面。前者是市场有效率的方面,后者是市场无效率的地方。
        2、关于效率跟公平的关系,也正要跟杰克兄谈谈这个问题。从人类历史看,原始社会前期,效率和公平是正相关的;但随着生产力的发展,公平和效率负相关,公平越来越成为效率的阻碍,最后被残酷的奴隶制取代,这是一种颠覆式的解决方式,以最大的不公平促进效率。可以这么说,原始社会就是一个从公平到越来越不公平的过程,直到奴隶社会。
        私有制社会产生后,以奴隶制为起点,无论从三个私有制社会内部的生产关系变化,还是从三个私有制社会先后被替代来看,效率跟公平又是正相关关系,都是在以更加公平的生产关系来提高劳动者积极性,促进生产力发展(读过人类社会发展史的应该能看到这一点)。
        根据马克思的理论,随着生产力的发展,资本主义私有制下的平等,也不能永远解决效率问题,必须被公有制生产关系所取代,才能最终解决问题。他设想的这种以公有制经济关系为基础的社会,更加公平。或者说,在马克思看来,公有制社会的公平当然的能带来效率。(社会主义的本意是要解决公平正义问题,但马克思更注重这个社会是不是符合社会规律,实现科学性和革命性的统一。)
        但从中国的社会主义实践看,建国初期的社会公平为中国建立完整的工业体系做出了重要贡献。但随着完整工业体系的建立,平均主义的公平却越来越没有效率(跟自身相比,而不是横向比较,横向比,新中国的效率比印度的资本主义要高的多,这是马克思主义在中国实践的成功之处)。后来,共产党认识到自己过于理想主义 ,提出了效率优先兼顾公平的政策。但目前,公平问题越来越突出,透过社会稳定问题,越来越危及效率,必须通过解决社会公平问题,促进效率。
       因此,效率和公平的关系,随着历史条件的改变而改变。
       3、作为普通百姓,最需要什么?中国有句话:民不患贫,而患不均。把公平问题看得很重。但这是在中国是中央帝国的历史大背景下的实践总结。
        但是近代以来,中国遭遇“前所未有之变局”,世界历史真正成为了世界史,原来对中国从未有过威胁的欧亚大陆另一端的文明,开始跟中华文明开始了激烈竞争,其结果大家都知道,中华民族、中华文明惨败。在民族被集体奴役的历史条件下,民族的每一个个体都没有任何利益和公平可言。
        这样,公平问题,就有了两个层面的含义。一个是民族间的平等,一个是民族内部的平等。民族竞争惨败的近代史,民族竞争仍激烈存在的现实,都告诉我们,不首先必须解决民族之间的公平问题,民族内部的公平就无从谈起。而解决民族间的平等,不可能靠恩赐,只能靠民族自己的复兴,去争取与其他民族平等的地位。
        因此,在新的历史条件下,复兴成为中国的核心利益。尽管我们已经实现了民族独立,但仍没有实现复兴,也不能完全摆脱民族集体被奴役的危险。这是当效率和公平相冲突的时候,中国选择了效率优先的历史根源。
        4、政府的作用。政府,作为政权的一个重要组成部分,他的目的当然是维护民族的核心利益、根本利益。具体作用,就是社会管理。当然,市场和政府在经济中的作用互相补充,也随着历史条件的变化而变化。
        5、复兴的终极含义,及其与百姓的终极关系。复兴这个本身,就是个历史感很强的概念。中华民族曾经是世界民族之林的佼佼者,但后来与其他强大民族竞争中惨败。加之,前述民族间公平和民族内公平的关系,复兴首先的含义是重新成为世界民族的佼佼者,然后才有民族内部公平的问题。
        在实现民族复兴之前,中国历史本质上都属于近代史。
        如果从终极含义看,民族复兴的最终目的,是为了实现效率与公平的统筹兼顾,实现社会各领域的协调发展,实现中华民族的和谐与幸福。复兴是国富民富、国强民强,既是民族的复兴,也是人民的复兴。否则,复兴就没有了意义。
        而这,也正是马克思科学社会主义的社会理想。

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确实是高人啊。学习了。谢谢。  详情 回复 发表于 2014-1-1 21:52
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发表于 2013-6-4 23:18 | 显示全部楼层
顶顶这个贴!

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谢谢牛兄。  发表于 2013-6-4 23:49
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发表于 2013-6-5 08:49 | 显示全部楼层
scnccc 发表于 2013-6-4 14:56
提几个问题:
1.社会必须的市场和市场经济中的市场是同一个概念吗?市场经济的利弊分别是什么?
2.效率和 ...

谢谢回复:我个人对五个问题的看法是:一.老百姓最需要的是安居乐业;二.民族复兴的本质是保障老百姓安居乐业的实现和可持续性;三.政府的作用是持续消除影响百姓安居乐业的不利因素,协调社会日常事务;四.公平是排在第一位的,忽略公平的高效率最终会摧毁国家结构,导致历史不断重复兴衰更替;五.市场和市场经济是不一致的,市场是人们日常生产生活所必须的;市场经济则不然,市场经济有其巨大的破坏性的一面:1.造成资源的巨大浪费,因为市场是逐利的,所谓的市场对资源的配置作用是出现在已经产生巨大浪费之后才显现的----不赚钱才没人去;2.市场经济会导致为了经济而经济的现象----偏离经济发展的根本目的。个人认为经济发展就是为了人民能生活得更好;3.市场经济推高百姓生产生活成本,恶化老百姓的生活质量,举个简单的例子----农民种菜,卖给老百姓1元钱;卖给菜贩子8毛钱,再由菜贩子卖给老百姓,可就远远超过1元钱了,对于老百姓来说,他们得到的没有变化,实际上付出的增加巨大。

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再答scnccc兄: 1、老百姓最需要的是安居乐业,这一点当然对。但是,当民族集体被奴役的情况下,老百姓能安居乐业吗? 2、政府的作用是持续消除百姓安居乐业的不利因素,这一点也对。但让中华民族越来越远离被集体  详情 回复 发表于 2013-6-6 21:19
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 楼主| 发表于 2013-6-6 21:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨中的油纸伞 于 2013-6-6 21:48 编辑
scnccc 发表于 2013-6-5 08:49
谢谢回复:我个人对五个问题的看法是:一.老百姓最需要的是安居乐业;二.民族复兴的本质是保障老百姓安居 ...

再答scnccc兄:
        1、老百姓最需要的是安居乐业,这一点当然对。但是,当民族集体被奴役的情况下,老百姓能安居乐业吗?
        2、政府的作用是持续消除百姓安居乐业的不利因素,这一点也对。但让中华民族越来越远离被集体奴役的风险,就是在消除中国老百姓安居乐业的最大不利因素。
        3、关于公平。你可能没认真看我上帖第3条,这一条我阐明了为什么中国在特定历史时期要“效率优先、兼顾公平”。思考中国问题,必须总结中国近代史。因为在近代以来,中国遭遇“前所未有之变局”之后,中国的面临的公平问题有两个方面或说两个层次,一个是民族间的平等,一个是民族内部的平等。没有前一个公平,就没有后一个公平。而我认为近代史就是民族竞争惨败的历史,而当今的世界仍然是民族竞争十分激烈的世界,中国实现复兴之前,本质上仍处于近代史阶段。当然,中国目前的公平问题很突出,没有兼顾好,这是我们当前需要解决的一个重要问题。随着中华民族复兴进程的发展,也必须越来越注重公平问题。
        4、关于市场经济。市场经济最大的优势就是资源配置,这一点,已经被中国改革开放前后的实践证明。因为市场能避免生产出更多的百姓不需要的产品,而把资源配置到百姓更需要的产品上去。你之所以认为市场经济不需要,可能跟你下面一个例子有很大的关系。
        5、关于你举的关于种菜的例子,明显没经过深入思考,也不了解经济史。如果百姓像你说的能从菜农那儿直接购买,而且更便宜,商人就根本没有生存的余地。你就想想你自己,平时买菜会到菜地里去买吗?不会,因为你到菜地买一斤白菜的运输成本,肯定没有商人成车的运输成本低。        商业,实际上是从生产环节自然分离出来的,这种分工是有利于提高效率,降低成本的。最一开始,原始氏族的生产主要是为了自己消费。当生产发展到一定程度,有了剩余产品,就有了跟其他生产者交换的需要。有交换就有市场。在后来,手工业从农业中刚分离出来时,就是生产者自己卖产品(所谓的前店后厂的形式),这种情况下,生产者有时是生产者,有时是商人,一身兼二职,但他只能在本地卖,不然就没有时间进行生产了。而商人则解放了生产者,把生产者的产品贩卖到遥远的地方,给生产者开拓了更多的市场;同时,给消费者带来了本地不生产的产品。比如,香蕉只能热带生产,但商人能把它贩卖到遥远的东北,给蕉农开拓了新的市场,也让东北的百姓享受到香蕉的美味。——这样就产生了生产和商业的分工。
        这中分工是生产者、中间商、消费者三赢的局面。有了这种分工,能使生产者更专注于生产,生产出更多、质量更好、价格更低的产品,赚更多的钱;而商业更更专注于产品的贮藏、运输,并根据贩卖中得到的各地的需求信息,贩卖到需要的地方去。如果让生产者直接卖产品,就不会有更过的精力去研究如何制造更物美价廉的产品,而且他们自己贩卖就不耗费成本了吗?可能成本更高,消费者需要付出更高的价格。
      否则,中间商就不会有生存的余地了。



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