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求教徐松岩:十万雅典人是如何炼成神仙的?(更新 1.27)

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发表于 2018-1-17 02:43 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 春州无德 于 2018-1-27 03:24 编辑

求教徐松岩:十万雅典人是如何炼成神仙的?



楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-04 18:47:50 点击:50317 回复:2182

http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1813858-1.shtml#fabu_anchor

  欢迎访问微信公众号:生民无疆

  诚惶诚恐之中,拜读国内著名的古希腊文明史专家徐松岩的《古希腊文明的形成及其特征》(《光明日报》2017.11.27第14版),深受教益。古希腊比喜马拉雅还要高万仞,是西洋文明世界公认的第一仙山,所以,在下绝不敢承担反人类、反文明之罪,而生不敬之言行。

  唯有三事,令在下夜不能寐,特求教于徐先生。请徐先生于百忙中,撰文解惑。

  第一个问题:古希腊人吃什么、穿什么?即,他们的粮食、布料来自于何方?

  话说仙山上的生物,是不吃不喝的。但是,作为商业文明、海洋文明的发源地的古希腊,尤其是古希腊文明的圣地雅典,那里的人们,想必还是既吃饭,又穿衣的。

  据说,雅典最辉煌时,版图约2000平方公里,拥有10万公民加上10万奴隶,即20万人;又据说,是4、5万公民加上同等数量的奴隶,即约10万人口(不知道“公民”是否包括孩子、妇女)。

  科学家说,雅典位于地中海式气候地区,且“环地中海文明”地区,都是这样的。这个地区,只适合种植生长零食(如葡萄、橄榄之类),是不能种植生长主粮(如小麦、水稻之类)。

  更加糟糕的是,希腊半岛(当然包括雅典),是贫瘠异常的山地。在生产力极度低下的二三千年前,中国农民一定会认为:这里啊,种葡萄也是浪费时间,得不偿失。

  现代医学认为:以葡萄、橄榄为生,人会变成猴子的。

  我坚信:古希腊文明一定懂这个道理。

  据说,雅典文明是海洋文明、商业文明,20万或者10万雅典人,不是靠吃葡萄或橄榄为生,而是靠从外地买来粮食、衣服,吃饱、喝足、遮羞的。

  我认为,雅典人不会向周边兜售葡萄、橄榄,至于雅典生产什么、销售什么,那是宙斯的事情。

  环地中海地区也是主产葡萄、橄榄,至于周边地区从哪儿弄来小麦、大米、玉米、土豆卖给雅典,那是耶稣的工作。

  二三千年前,指南针还没出现,一般人绝不敢横渡地中海。雅典人或许有海神、太阳神之类护佑,他们是否能横渡地中海,我不敢妄加猜测。

  不过:

  据说,欧洲人横渡地中海,是几百年前的事情;

  据说,古希腊时期的船,一天最多航行二三十公里;

  据说,古希腊的船只,都是沿着海岸线航行,动不动就航行几个月;

  据说,古希腊时期,希腊半岛周边一直是海盗横行;

  据说,雅典一直在“征服”种葡萄的地中海沿岸;

  ......

  还有,古希腊时期的每一条船,能装载多少粮食?

  如果以雅典拥有10万人口,每人每天消费1.5斤粮食(当然不能酿酒了,雅典是否有酒神,自然顾不得了),那么,雅典一年得进口27375吨粮食,每天75吨。

  不知道,那时候,如此多的粮食,如何将运到雅典的?

  粮食很娇贵,有温、湿度之类的“科学”要求。在海上运粮食,自然不同于运“古希腊陶罐”或者海鱼、海带。

  我很担心,2000多年前那时候啊,一船粮食,从西亚等运到雅典时,是否发霉?

  古希腊的船只上的温、湿度控制设备,是什么样的呢?

  古希腊时期,是否已经发明了冰箱?


  第二个问题,环地中海地区的人们统统愚蠢透顶吗?

  据说,雅典在环地中海,甚至黑海沿岸地区,搞出了庞大的殖民地,以至于弄出一个超级的雅典帝国。

  我深知,那是必须的,否则何来雅典文明!

  我曾经思考过:雅典哪来的那么多的军队,到处开拓殖民地呢!

  我是这么说服自己的:至于殖民军的武器、粮草供应如何保障,那是战神阿瑞斯的事情。在那个冷兵器时代,雅典人的秘密武器,不是落后的弓箭,而是标枪,随便找根木头,削一下就是每战必胜的神器。

  巧就巧在:环地中海地区的人愚昧落后至极,始终就不懂得手中的棍子,可以改造成尖端武器。因此,十个雅典战士,至少能控制一万平方公里、一万奴隶的殖民地。

  怀疑这一点,那就是反人类的。希罗多德在《历史》中明确指出:希腊民兵在对付波斯正规军的战斗中,就取得过远超过1:1000的战绩。

  必须坚信:任何一名希腊民兵,一根标枪扔出去,统统是串糖葫芦,至少可以杀死三百波斯士兵。

  我的分析对吗,徐先生?


  第三个问题,原始的“古希腊文献”,是写在纸草纸上吗?

  我知道,高贵的古希腊文明,自然不能使用竹简、木简。

  我坚信,古希腊文人绝不会使用羊皮纸,用尽环地中海的羊羔,也不够给亚里士多德一人做羊皮纸。

  我更相信,古希腊文献是写在纸草纸上的。

  据说,纸草纸是埃及独有的。

  据说,纸草是生长于埃及沼泽中的植物,广泛分布于尼罗河的两岸。

  但是,在某些专家的叙事中,这纸草,承担了万千责任,除了用做搓绳子、编筐子、做鞋子、造船等等,另一特殊任务,便是用作写字出书。

  据最新研究成果,埃及金字塔,便是用这种绳子绑着一块块巨石,费尽千辛万苦长途跋涉,再搭建而成。

  又据说,仅仅一个亚里士多德,便用掉了不知多少张这宝贵的纸。

  无疑,这种东西的产量,必是产量巨大,近乎取之不尽用之不竭。否则,百姓缺筐子用,少鞋子穿,更重要的是,金字塔建不成,古埃及、古希腊、古罗马文化不能传承。

  根据洋人对古埃及委派的任务,古埃及,还必须是:古希腊、古罗马的粮仓。据说,在古罗马时代,从古埃及出发的运粮船队,络绎不绝地直奔罗马城。

  众所周知,古埃及的种粮食、产纸草纸的地方,就是尼罗河三角洲。这儿有多大呢?目前,尼罗河三角洲的面积约2.4万平方公里,相当于两个天津市,江苏省的五分之一,真是巴掌大的一块地方。

  就这么点地方:

  是伟大文明的粮食基地:罗马公民要吃饭,希腊人民要吃饭。

  是伟大文明的纸张基地:宫廷、官府要纸,希腊、罗马文人要纸。不知达官贵人们是否用这玩意擦屁股。

  是伟大文明的绳子基地:建金字塔要用,全民生活要用。

  ......
  古埃及真是个神奇的地方,仅仅2万平方公里的土地,满足了至少百万平方公里的纸张供应、至少百万人口的粮食供应......

  嗯,作为西方文明的后勤基地,古埃及无所不能。徐先生,是这样的吗?

  还有,徐先生,这些纸张,是如何千里跋涉到希腊半岛,进入柏拉图、亚里士多德的书房的?纸张受潮了么?


  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。


、、、、、神仙大帖,持续更新几日,欢迎参与讨论!







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 楼主| 发表于 2018-1-17 03:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 春州无德 于 2018-1-17 03:12 编辑



作者:公子戈20174 时间:2017-12-04 18:51:43

一句话回答楼主 不要在意这些细节...........呵呵哈哈哈
另外 俺买了你的书-----包装书
 @公子戈2017 2017-12-04 18:51:43

  一句话回答楼主 不要在意这些细节...........呵呵哈哈哈

  另外 俺买了你的书-----包装书
  -----------------------------
  谢谢支持!


  • 2017-12-04 21:51:01  [url=]评论[/url]

    雅典人不会向周边兜售葡萄、橄榄,至于雅典生产什么、销售什么,那是宙斯的事情。 环地中海地区也是主产葡萄、橄榄,至于周边地区从哪儿弄来小麦、大米、玉米、土豆卖给雅典,那是耶稣的工作。
  • [url=]举报[/url]  2017-12-05 12:12:33  [url=]评论[/url]

    人家喝西北风,穿皇帝的新衣。

作者:二向箔管理员 时间:2017-12-04 19:10:23

  渔猎的猴子被后代人写成了神仙。
  • 2018-01-16 11:58:31  [url=]评论[/url]

    求教徐松岩不如求教白岩松,呵呵

作者:圣他爹
时间:2017-12-04 19:32:51



  俺也买了你的包装书。

  有天在车上听收音机,听专家说亚里斯多德在《生物学》中写了海洋生物“鲸”是哺乳动物,胎生等等,我想知道亚里斯多德是怎么知道的?
据说啊,古希腊古罗马是以罗马教廷为主要力量创造出来的,还有当时控制意大利城邦的资本家。就连耶稣的裹尸布都是伪造的,何况这些所谓的历史喃?

作者:pxg728 时间:2017-12-04 20:03:28
  欧洲打造所谓的古埃及苏美尔古希腊古罗马这一条线,是为了掩饰欧洲近代的主要知识来自于中华文明和阿拉伯文化。国内那些所谓的历史学家基本是在复制粘贴欧洲史学家的观点,欧洲史学观和中国史学观完全是两种史学观啊!国内这些研究宣扬古埃及古希腊古罗马的所谓学者,根本就是欧洲中心论和白人至上论的打手,其一群花着中国纳锐人血汗钱的自愿慰安型的欧洲白人猎犬啊!其心可诛!
  • 2017-12-04 20:23:23  [url=]评论[/url]

    翻译匠和文抄公而已。

  • 评论 铁马冰河陆川客 :是啊,这些复读机式的砖家实乃中华之祸根!顺便在这里给看到此帖的朋友们推荐两本书:边芹所著的《被颠覆的文明》和《谁在导演世界》。对理解欧洲白皮为啥伪造历史会有很大的帮助!!!

    作者:磁性半导体 时间:2017-12-04 20:11:46

  打人不打脸,骂人不揭短
  • 2017-12-04 21:55:07  [url=]评论[/url]

    借楼,强烈推荐:四月网的边芹专栏——一个旅居法国二十多年并曾多次担任戛纳电影节评委的华夏杰出女学者,如何深度解读欧洲中心论白人至上论,和普世一神教,以及白皮们为啥给迖赖老和尚和刘肖波发诺贝儿和平奖,为啥给莫.言给予文学奖。为啥给一大堆露丑自残的中国电影发棕榈奖等等!
  • 2017-12-04 21:56:11  [url=]评论[/url]

    大家可以在网上搜索免费阅读,关键字:四月网边芹


作者:组长22212 时间:2017-12-04 20:27:40

打人不打脸,骂人不揭短
  • 2017-12-05 18:26:27  [url=]评论[/url]

    强烈要求国家开始修订历史教科书,就算现在不行,等人民币国际化之后,必须赤裸裸的展示中国强大的一面,让西方跟我们说话必须仰视。
  • [url=]举报[/url]  2017-12-05 18:47:52  [url=]评论[/url]

    评论 秋清清:淡定。构筑基于中华历史体系之上的全球史体系,只有中华文明才有资格。

 楼主你破坏别人发财了
  • 2017-12-08 10:20:32  [url=]评论[/url]

    徐松岩 写的神话小说你为什么要当历史看,这就是你的不对了楼主。
  • 2018-01-03 11:02:24  [url=]评论[/url]

    评论 荒野苦工:徐教授经常利用手中权利,诱惑女生上床











作者:哈哈低端的3Lv 1 时间:2017-12-04 20:50:30





  然而,还真都能解决。

  比如粮食问题,当时西方最先进的文明——波斯帝国就在爱琴海旁边,波斯帝国早就有道路这种科技了,要在它周边衍生一帮奴隶制小国完全可能。确实,小亚细亚上的国家,混得明显比半岛上那些小国要好。要知道奴隶制国家的人均粮食消耗量比起封建制国家都要低,而底线印度你也见过了,所以这帮奴隶制小国的人均粮食量能到什么程度,怕是很惊人的。这完全合理。

  至于文化上的事,读亚里士多德的书之前,我也觉得不靠谱,这种小国比起戎狄尚且不足,怎么会有什么厉害的作品,加上西方文艺复兴时期的学者有这种冒古人名的习惯,我也觉得大概又是后人冒的前人的名吧。然后我读了亚里士多德的书,修辞学,,,,然后我就觉得可以理解了。六年级的教科书不一定比这个差,存粹基础,而且这还是彼时马其他及希腊各国的顶尖作品,再看看论语,道德经,如果我是西方人,我一定不会承认这是当时,先辈们的最高学术成就,简直丢不起这个人。


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  • 2017-12-04 21:08:37  [url=]评论[/url]

    古希腊的名人多了,思想也多,可不是那么简单的

  • [url=]举报[/url]  2017-12-04 21:33:36  [url=]评论[/url]

    语无伦次,别字连篇。波斯成了西方?呵呵。所谓阿契美尼德时期的波斯御道也是个伪造的玩意。



楼主你断人钱财,无异谋财害命,小心追杀你。

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  • 2017-12-04 21:45:23  [url=]评论[/url]

    评论 ty_木头953:只是疑问矣,至于吗?——————————难道事实真的是如此——世界四大古文明除中华文明外,其它三个是假的?

  • [url=]举报[/url]  2017-12-04 22:48:03  [url=]评论[/url]

    评论 入夜魅 :除了中国,其他都不是信史。中国人从商朝就开始记录历史。古印度还是依靠中国人记录的点点滴滴,然后在此基础上发明创造。古埃及彻头彻尾的是伪史,苏美尔也是伪史,古巴比伦被欧洲人搞得真假难辨!



作者:穿拖鞋爬山 时间:2017-12-04 21:11:02
  希腊土地是丘陵地区,总面积1320万公顷,可耕地394.5万公顷(占总面积29.9%),其中灌溉面积37%,可耕种面积的64%为粮食作物,其他为果树、橄榄树和蔬菜等。农业在希腊国民经济中占有重要地位,其主要农产品都能自给自足,只有少量肉、奶及调剂类农产品依靠进口。2003年农产值为93.97亿欧元,占国内生产总值的6.2%,高于欧盟平均值一倍。
希腊农业详述
  种植业是希腊农业主要组成部分,小麦作为主要粮食作物,种植面积占国外总面积的2/3。在农作物中,主要是小麦和大麦,其次是燕麦和玉米。葡萄、油橄榄,以及无花果是该地区广为种植的经济作物。饲养的牲畜有绵羊、山羊和猪。园艺业(橄榄、葡萄)的发展在雅典、米利都等城邦相当兴盛,葡萄酒是日常生活的饮料,橄榄油可作为饮食、化妆品和照明等用途,园艺作物发展到了商品化阶段,成为城邦贸易的出口商品。希腊的橄榄油产量和出口量仅次于意大利和西班牙,位居欧洲第三位;棉花产量位于欧洲第二位
  希腊有机橄榄油是世界上出口量最大的国家之一。其他主要的出口有机农产品还包括葡萄酒、新鲜水果、蔬菜和羊奶干酪(希腊特产)。

  气候对希腊农业的影响
  希腊的气候属于地中海气候,夏季炎热干燥,冬季温和多雨,降水多与气温高低明显不一致是其突出特征。希腊开发历史比较久。农作物以耐旱的品系为特征。古希腊的农业技术大有进展,开发出三种农作物轮种法,使耕地有限的各个希腊城邦,能够将作物产量发挥到最大。当时古希腊人懂得利用绿肥(禾茎、草和菜

  • 2017-12-04 21:35:13  [url=]评论[/url]

    蠢得可以,拿现代农业水平能够证明古代巴尔干半岛的农业水平?一点儿考古概念都没有。
  • [url=]举报[/url]  2017-12-04 21:36:46  [url=]评论[/url]
    敢把所谓古希腊的农业文献源流和考古证据亮出来么?
  • 楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-04 23:15:44






      地中海气候,超级牛逼,特别适宜 葡萄、橄榄 生长啊
      葡萄、橄榄,营养丰富,提神醒脑,一粒葡萄的能量超过十斤大米白面,

      古希腊人,就是靠 吃 葡萄、橄榄 ,  创造了 世界领先 的古希腊文明
      瞧


  • 276243793.jpg 276243845.jpg 276243861.png 276243886.jpg
  • 什么叫做 地中海气候?

      三大特征,很好记:

      1、与 水稻、小麦 等 主粮 对着干 的 气候,

      2、该下雨的时候,不下雨;

      3、不该下雨的时候,猛下雨。
    • 大国情怀:2017-12-05 08:53:19  [url=]评论[/url]
      冷时下雨,热时干旱
    • pinkyjam:[url=]举报[/url]  2017-12-05 17:54:52  [url=]评论[/url]
      哈哈哈哈哈!对着干




作者:ysy333 时间:2017-12-05 12:46:41





  @穿拖鞋爬山 2017-12-04 21:11:02
  希腊土地是丘陵地区,总面积1320万公顷,可耕地394.5万公顷(占总面积29.9%),其中灌溉面积37%,可耕种面积的64%为粮食作物,其他为果树、橄榄树和蔬菜等。农业在希腊国民经济中占有重要地位,其主要农产品都能自给自足,只有少量肉、奶及调剂类农产品依靠进口。2003年农产值为93.97亿欧元,占国内生产总值的6.2%,高于欧盟平均值一倍。
  希腊农业详述
  种植业是希腊农业主要组成部分,小麦作为主要粮食作物,种植......
  -----------------------------
  @ysy333 2017-12-04 23:06:05
  按你这个说法,古希腊农业是一个只会利用天然绿肥和石灰、灰烬等,不会利用农家肥、不会利用草木灰肥的非常低级的原始农业,就这种水平能有多少产量?
  哦,顺便说下中国古代农业利用农家肥草木灰肥的田地,平均亩产不超过300斤稻谷或者麦子,600斤就是大丰收。
  古希腊主粮是大麦小麦,我敢说就你说的这个水平的古希腊农业,亩产最多也就百斤就该庆丰收了。
  就这种水平的主粮收成,填饱肚子就不错了,还搞什么......
  -----------------------------
  @夜郎戍卒 2017-12-04 23:12:36
  让我们共同学习人教版世界历史课本:
  西方文明之源
  一、雅典城邦的繁荣——古希腊。
  1.起源:希腊半岛。
  2.希腊早期文明:爱琴文明——发祥于克里特岛,后来文明中心转移到希腊半岛,出现迈锡尼文化。
  3.①兴起:公元前8世纪。 ②经济发展:雅典近海,海上交通便利,工商业发达。
  4.建立:公元前6世纪,成为著名的奴隶制共和国。
  5.强盛时期:公元前5世纪后半期伯利克里当政期间。
  ......
  -----------------------------
  @ysy333 2017-12-04 23:30:32
  然而你说得这些屁都没用,事实放在那里,要洗是要拿干货出来的。
  -----------------------------
  @夜郎戍卒 2017-12-05 00:19:38
  你跟我还真说不着,如果是洗,也是教育部在洗,是党和政府在洗,明白?
  我相信党和政府不会骗我们(手动坚信)
  反正每天看到这么多中小学生认真学习古希腊、古埃及历史
  我就觉得你们这些民科挺惨的
  也挺怂的
  哈哈哈哈哈哈哈
  -----------------------------
  很遗憾,你连小学都没好好读,我说的洗这么简单的意思你都能完全理解错。
  教育部关于西方的认识停留在几十年前,教科书里关于古代西方的内容照搬西方,也一样是几十年没变动过,所以教育部和教科书上不叫洗,叫陈旧,但你拿这种事出来说就是洗,你懂不?
  连古希腊农业违反最基本的农业常识都看不出来,还真是符合说小学生教材洗地的水平。



















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 楼主| 发表于 2018-1-17 03:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 春州无德 于 2018-1-17 04:18 编辑

作者:77274ABC8 时间:2017-12-05 14:40:10

  来欣赏一下让洋奴们跪拜的白皮文化

  祭祀——东西方文明的分野

  他们为什么要厌恶猪呢,因为猪对他们来说,不是一种合适的性伴侣。西方人对于动物的喜爱或者憎恶倾向,都是由兽交文化衍生出来的。环地中海那边的蛮夷,看到动物,他们的第一反应,就是和它们发生性关系。其次,才是吃。

  在差不多的时期,环地中海地区的诸民族,巴比伦人,古埃及人,犹太人,希腊人,罗马人,阿拉伯人等等,他们都痴迷于兽交。后来的日耳曼人,又青出于蓝而胜于蓝。只有古波斯人,好像稍微文明一点。远一点的印度人,他们则是世界兽交民族之王。

  他们为什么那么喜欢狗,因为狗是比较完美的兽交性伴侣。

  这些兽交民族,嘴上说猪肉不洁,实则是为了掩盖不可告人的黑历史。把焦点转移到饮食文化的猪肉干不干净上面,这样可以把人们的目光从这些兽交民族的兽恋文化上引开。这叫围魏救赵。

  兽交民族们厌恶猪,主要是嫌猪身上脏,毛硬,会扎人,身上臭。而且猪的生殖器,对那些兽交狂魔们来说,结构上不适配人的生殖器,快感不如狗和羊。

  随便是谁,如果在狗,羊和猪之间,挑选性伴侣,估计没人喜欢挑猪。

  中国人看到动物,首先想到的,是一种食材,而并没有哪个神经病,会往兽交上联系。这一点,从自古以来,东西方民族的祭祀文化上,区别十分明显。

  中国人祭祀祖先,祭祀天地和社稷神,是把各种肉弄熟了,摆在几案上,下面垫一些白茅。这便是祭品。

  但是环地中海那边的蛮夷们,他们的祭祀礼仪,以中国文化看,太过于惊世骇俗。他们不是弄动物的肉祭祀他们的鬼神,而是和活的动物们交欢,男人和母动物一起,女人和公动物一起,在男人女人们都性高潮了之后,再把狗羊什么的动物,投入火中烧死,献祭给他们的鬼神。

  为什么耶诞节上面,要有一头驯鹿呢。因为驯鹿是北欧人的祭祀礼仪上的道具和祭品,他们在狂欢的时候,男人和母驯鹿交欢,女人和公驯鹿交欢。等性高潮之后再杀死驯鹿,投到火中,献祭给他们的神。北欧人平时不祭祀不狂欢的时候,也喜欢和驯鹿发生性关系。

  所谓的伴侣动物,实际上是那些兽交民族,兽恋文化里面的一个术语,它专指性伴侣动物。某些中国爱狗人士口口声声的伴侣动物一词,便是这么来的。那些兽交民族的爱狗憎猪文化,狗是人类的好朋友,猪肉肮脏,等等,都是他们兽恋文化的一部分。

[
  • 化奇迹为腐朽:
    2017-12-05 18:31:23  [url=]评论[/url]

    难怪古话男不养猫女不豢狗
  • [url=]举报[/url]  2017-12-05 21:47:22  [url=]评论[/url]

    评论 77274ABC:长知识了!不过确实存在,就算是现在新疆一些地区的少数民族以及中亚那边都还有“抬驴”的习俗。

作者:非洲刚果7 时间:2017-12-05 15:06:49

地中海式气候怎么就不适合农业了?埃及被誉为中东的粮仓,这也是假的?
  百度的,迈锡尼文明中的关于农业的部分。
  锡尼王国皮洛斯和诺索斯的土地被分成两个部分:宫廷用地ki-ti-me-na以及地方的土地ke-ke-me-na,后者由文献所称ka-ma-na-e-we的人来耕种,他们无疑就是人民。宫廷用地在文献中被确证,一部分由国王和元帅的领土组成,另一部分作为福利(o-na-te-re)提供给宫廷行政人员。后者可以利用奴隶,或是以出租给自由民的形式来耕种这些土地。
  农产品为传统的“地中海三部曲”:谷物、橄榄、葡萄。种植的谷物为小麦和大麦。人们也种植橄榄树,为了获取橄榄油。后者并非为了食用,而是作为护肤品和香水之用。葡萄种植也很普遍,出产不同种类的葡萄酒。此外,人们还培育制衣用的亚麻,榨油用的芝麻以及各种果树,如无花果树。
  饲养业由绵羊和山羊主宰。猪和牛都不太常见,马只用于牵引战车。

百度的,地中海式气候中关于农业的部分
  农业
  约旦的大部分地区被沙漠覆盖,河流稀少,但气候温和,属于亚热带地中海气候。
  亚热带地中海气候在世界各种气候类型中,可谓独树一帜。受此特征的影响,该区农业形成了以耐旱的农作物、木本经济作物与饲养牲畜相结合的特征。
  农作物中主要是小麦和大麦,其次是燕麦和玉米。葡萄、木本作物油橄榄,及无花果是该地区广为种植的经济作物。[
  • 2017-12-05 15:42:35  [url=]评论[/url]

    评论 非洲刚果:埃及和希腊能是一回事嘛?尼罗河三角洲可以发展灌溉系统,希腊怎么发展?用你的大嘴跪舔就能舔出一条河流?就能舔出冲积三角洲?你赶快去给你的大嘴抹点马应龙痔疮膏吧!
  • [url=]举报[/url]  2017-12-05 15:53:58  [url=]评论[/url]

    评论 pxg728:就你这个素质倒是和民科完全一致,出口成脏没家教的人才信奉这些东西。这个主贴不是说地中海气候不适合农业吗?埃及是不是地中海气候?有没有农业?地中海和迈锡尼文明的农业状态都给你看了,这些你都可以无视,就相信这一套,这种所谓的义和团式的民族主义,连狗屎都不如。

作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-05 19:23:46

  @非洲刚果 2017-12-05 15:09:12

  所谓地中海式气候,不适合农业,不适合粮食作物,完全是一派胡言。

  只能是部分的作物在地中海式气候里长不好,但大麦小麦燕麦完全没问题。
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  @秋夜寂无声 2017-12-05 18:07:11
  你知道大麦小麦燕麦以前亩产多少么?
  -----------------------------
  伊文思刚开始认为这是一个浴室,但没有找到排水的地方。后来他又认为这里是3000多年前米诺斯王的议事厅,最后又从其浓厚的宗教意味联想到它是“地下世界的恐怖法庭”(米诺斯是传说中的冥界判官之一)。它的真正用途是什么,恐怕无人得知也无从得知。

  --(点评)这叫考古?白皮骗子在胡说八道啊。
  德国学者沃德利克却持异议。他在1972年出版的书中提出,这个建筑绝非王宫,而是王陵或贵族坟墓。在他看来,那些被大多数考古学家认为是贮粮、油、酒的大陶罐其实是盛体的葬具,里面注满蜜糖以防腐;壁画象征灵魂转入来世,并且把死者在幽冥世界所需物品也画在上面;王宫中精细复杂的管道也是应防腐所需而铺设。
  --(点评)不是所谓的粮仓哦,是一堆大陶罐冒充贮粮、油、酒的容器,问题是还可以认为注满蜜糖以防腐!说明什么?说明陶罐里面是空的!当然,所谓的壁画纯属白皮骗子的即兴创作,注意该团队的成员职业。
  这位德国学者详细阐述了自己的理由:首先,从建筑物的位置看,此地很开敞,易于四面受敌而无从防守;其次,此地缺少泉水,要从外面引入,居民不够饮用;再次,那些所谓的御用房屋,大都潮湿、阴暗,讲究生活情趣的米诺斯王族竟会选择这样的地方作居所吗?另外,若真是王宫,为什么在王宫范围内却没有厨房、马厩之类的房舍?难道这里的居民不需要食物和交通工具吗?沃德利克的观点与伊文思的截然相反,且所描绘的画面令人毛骨悚然,但是,近百年的考古发掘又表明,这里从未发现过墓葬之类的遗迹或体。这一点又该作何解释呢?
  --(点评)呵呵,只知道看所谓历史教材的请清醒一点,没读过大学不是什么坏事。

作者:土的三次方 时间:2017-12-05 22:16:57

  当时气候不一样,西西里,黑海沿岸都是产量地,黑海不说了,四块黑土地之一,西西里的土地里是有火山灰的,所以希腊很可能养活的了那么多人。但是希腊和埃及文明是不是真的就不好说了,毕竟一个法国少年都能在一年半内破解楔形文字。金字塔咱们也不好说什么,毕竟不让咱们的考古学家看。希腊神庙确实是英国人十八世纪弄得,不算原版,毕竟穆斯林会拆毁异教徒的祭祀场所。我就一个问题跟楼主讨教一下,一直百思不得其解,相传亚里士多德著作繁多,留下的大概一百多万字,不知道哪个大贵族给了一万多小羊皮让他写成了手稿,然后几千年里逃过了几次亚历山大图书馆和拜占庭图书馆被毁,然后被异教徒带回巴格达,最后被一个放羊的得了,放羊的还挺有学问,看得明白那是古拉丁文字,最后还能唱出歌来给考古的听,求解。_(:з」∠)_
  • 2017-12-05 22:38:41  [url=]评论[/url]

    所谓古希腊建筑是19世纪以后的产物,1821年前还是奥斯曼土耳其的治理区域。破译圣书体和楔形文字的分别是法国和英国青年,俺以前引述过的段子,均系伪造。黑海古代北岸多沼泽地,黑土地?请参考东北的开发。西西里埃特纳火山活动频繁,公元前1500年迄今为止已喷发过200多次,农业?
  • [url=]举报[/url]  2017-12-06 05:23:19  [url=]评论[/url]

    很多亚里斯多德的文章可能是其学生伪作。

作者:穿拖鞋爬山 时间:2017-12-06 03:55:04

  [转帖]万年前最後冰河期决定人类分野

  columbiafirs于 2014/10/25 17:45:14 发布在 凯迪社区 > 猫眼看人

  戴蒙教授称,当前人类发展的不均,关键起点在一万三千年前人类最後的一个冰河纪之後,自那时起,在不同大洲之上的人类发展差异明显增大,有些地方发展出使用文字和金属的工业社会,另一些则只发展出没有文字的农业社会,再等而下之者,还保留着石器时代的狩猎社会状态。这个不均的历史发展最後成为现代世界的模版,因为使用金属和文字的社会其後征服甚至灭绝了其他社会。而征服者的武器不仅是刀枪,也包括细菌,例如十六世纪初西班牙以六百士兵攻陷阿兹特克帝国(Aztec),其後再以不足两百士兵轻取印加帝国,靠的就是当地土着没有免疫力的天花。

  戴蒙教授深刻研究了人类社会在过去一万三千年的发展後,总结出几个左右一个地方或一个大洲发展的最重要因素。第一大因素是,这个大洲上有多少适宜於大量繁殖的野生动丶植物。原因是只有发展农牧业,才可以令社会上一批人无须为口奔驰,可以专心发展其他专业丶钻研治国之术或专职从军。但各大洲可供大量繁殖的野生动丶植物数目其实不多,分布也极不平均,譬如澳州只有一种动物可供畜牧,而当地土着也没有将之驯服。

  第二大因素是,鉴於大部份社会的科技丶政治制度,以至用作畜牧的动植物,大都来自其他社会,而不是由自己发明或发现,所以一个社会是否具有便於器物发明丶思想和动植物传播(diffusion)的条件,非常重要。这一点与我历来的观点不谋而合,即自由传播思想和充份善用发明,往往比发明本身重要,这已从中国的所谓四大发明得到最佳印证。器物丶思想丶动植物之传播,要视乎地理上有多少天然阻隔丶地理上的主轴是由东而西,还是由南而北等等。若是由东而西,即广大幅员在相同纬度之上,气候接近,则动植物丶风俗习惯传播容易,如亚丶欧;反之,若主轴是由南而北,即地域横跨多层纬度,气候处处不同,传播艰难,这是非洲特别是美洲难以在洲内快速传播文明的重要原因。

  第三大因素是大洲的面积大小与人口多寡。地大丶人多意味着会有较多发明,较多互相竞争的社会丶和不求改革即被歼灭的压力。

  中东肥沃月湾粮区变成沙漠

  所以,作者说,中东和中国各样条件其实不坏。在地中海之东的一片平原,土壤极其肥沃,气候温和,迅即成为人类产粮重镇,人称「肥沃月湾」(Fertile Crescent, 即今天的约旦丶叙利亚和伊拉克一带),为中东日後的领导地位埋下种子。从西元前八千五百年到西元前五百年,欧亚洲(Eurasia)西面的发明,几乎都是来自「肥沃月湾」或其周边。一直到西元十五世纪,科技还是主要从伊斯兰世界输入欧洲。但为甚麽「肥沃月湾」自十五世纪逐渐失去领导世界的地位呢?主要原因就是,「肥沃月湾」变得越来越不肥沃。从考古资料可见,原来「肥沃月湾」曾大部份为森林所覆盖,但由於伐林造田丶或滥伐木材,而当地的降雨量偏低,和大量羊群觅食,树林来不及再生,卒将「肥沃月湾」变成沙漠,世界文明中心亦随之逐步由「肥沃月湾」一带移往西欧及北欧。作者说,生态破坏与文明衰落丶权力转移关系甚大,这也是另一个文明︱马雅文明︱没落的重要原因。今天,许多人每将中东地方寸草不生的沙漠当作是与天地并生的无妄之灾,是「祸从天降」,其实都是人祸!考古学家更发现,甚至是撒哈拉沙漠,在西元前九千至四千年之时亦非沙漠,而是处处草木丶湖泊丶野鸟之地!滥伐林木和沙漠化,不正是中国自古而然丶於今为烈的大问题?但作者不从这角度去解释中国的没落。他提供了一个令中国民族主义狂热者更尴尬的答案。

  • 2017-12-06 16:42:31  [url=]评论[/url]

    评论 穿拖鞋爬山:环境的变化与气候变化有关,人只能加速或减缓这一势头,却无法改变。
  • 2017-12-06 17:46:46  [url=]评论[/url]

    James Henry Breasted的假说而已,丫也是个喜欢在文物贩子手里买木乃伊啥的大“学者”。现代考古发现的西亚区域气候与环境变化是阶段性的,从西元前八千五百年到前五百年,一直到十五世纪,变化如何?考古证据呢?


作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 05:41:16

  二十一世纪,中国有地区出现亩产二百斤的情况,也就是说现代良种,现代化肥,现代技术也会有极低产量。古代会有颗粒无收的情况。西亚,地中海地区并没有维持大量人口的条件。

作者:穿拖鞋爬山 时间:2017-12-06 14:15:19

  新月沃土是自中东两河流域及附近一连串肥沃的土地。包括今日的以色列/巴勒斯坦、黎巴嫩、约旦部分地区、叙利亚,以及伊拉克大部和土耳其的东南部。由于其在地图上好像一弯新月,所以美国芝加哥大学的考古学家詹姆士·布雷斯特德(James Henry Breasted)把这一大片肥美的土地称为“新月沃土”。

  新月沃土上的三条主要河流——约旦河、幼发拉底河和底格里斯河的流域合共约40~50万平方公里,现时有人口4~5千万。这片土地西起地中海东岸,并包含叙利亚沙漠、阿拉伯半岛(Jazirah)北部及美索不达米亚平原,东至波斯湾。

  约旦和幼发拉底河上游周围的西部区域,是11000年前首个所知的农业定居点。最早所知的定居点在Iraq ed-Dubb(约旦)和Tell Aswad(叙利亚),不久之后是耶利哥。那些最早的城市、国家,在美索不达米亚东部产生了书写(“两河之间”,所说的是幼发拉底河与底格里斯河下游间的土地)。

  在灌溉的作用下,这片土地非常肥沃,人民也依靠该土地上出产的粮食为生。公元7000年前这里已有粮食生产基地。但由于过去的灌溉工程被后来的城市建设所荒废,两千年来新月沃土反复地经历着衰退和恢复的过程。另一个问题是灌溉农田在盐水的持续渗入下不断盐碱化。

  虽然河流对于新月沃土文明的兴起起到了关键的作用,但是也有其它的因素促成了这片区域的富饶。新月沃土上生活着五种主要家畜的四种——牛、山羊、绵羊和猪,而另一种重要家畜——马,也生活在不远的地区。古代新月沃土地区的气候也促成了许多一年生植物的进化,它们可食用种子的产量要多于多年生植物。这些植物的多样性也使得这里的早期人类可以尝试培育试验。

  一直以来,河水都是这片地区政治冲突的潜在诱因。约旦河构成了以色列、约旦和巴勒斯坦的边界。幼发拉底河被土耳其和叙利亚分别控制着的四分之一,伊拉克控制着其它下游及其支流。
  • 2017-12-06 14:38:45  [url=]评论[/url]

    “另一个问题是灌溉农田在盐水的持续渗入下不断盐碱化”——盐水浇地?什么奇葩粮食作物能生长?难怪西方历史那么奇葩
  • 2017-12-06 14:42:21  [url=]评论[/url]

    评论 秋夜寂无声:“但由于过去的灌溉工程被后来的城市建设所荒废”——灌溉工程和城市遗址呢?40~50万平方公里的灌溉面积的庞大工程居然没什么遗址留存,真奇葩。

作者:kelijinjun 时间:2017-12-06 14:30:52


  楼主不厚道啊,洋大人花了几十年辛辛苦苦造了金字塔,又花了几十年编了书,又又花了几百年做了宣传,才让一些奴才学会了盲目崇拜,你就这么破了,对得起他们么???

作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 14:48:51

  粮产,人口基数都不足以发展出高度文明。他们仅相当于五千年前中国水平,中国有世界最早城邦国家,每一个城邦也仅二,三万人,全中国也不过几十个城邦。这还是人工种稻五千年时间积累的成果。

作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 14:52:55

  古希腊地区顶多支持一万人口,顶破天这是这个数。世界最早的城邦在湖南北部,至少控制比希腊大几倍的土地,但控制的国民很难超出二万人,但这个城邦发展了二千年时间,也不过积累出二,三万人基数。

作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 15:12:02

  希腊时代和地区,连文字产生的条件都不具备。i整个中西亚,才一百多个部落和城邦,希腊那么小,不可能发展出所谓灿烂文明。


  • 2017-12-06 15:34:00  [url=]评论[/url]

    希腊指泛希腊文化区,不局限希腊国境
  • 2017-12-06 17:53:09  [url=]评论[/url]

    评论 穿拖鞋爬山:扯淡的泛希腊,语言呢?文字呢?钱币呢?历法呢?所谓古希腊不止一个雅典哦。

作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 15:14:34
  对比中国同时期希腊那么大的地方,还是今天的鱼米之乡,也仅建成一个长宽不到一里的方城,城市居民也仅数千人。
  • 2017-12-06 15:36:33  [url=]评论[/url]

    与最早古希腊同时的中国,也局限于黄土高坡那个地方,现在也很荒凉呢
  • 2017-12-06 16:30:22  [url=]评论[/url]

    评论 穿拖鞋爬山:你是外国人吧,世界最早城邦是在中国湖南省,距今七千年到五千年,发展了一千五百到二千年时间,本地人工水稻种植持续五千年,整个文化人口仅两万人,留下城池宽三十米,护城河宽五十米遗址。


作者:穿拖鞋爬山 时间:2017-12-06 15:29:57

  最新研究揭示:大麦和小麦是如何传入中国的?

  2017年11月16日 15:33听报道T中

  亚洲西南部“新月沃土”的农业与农人向外传播的过程

  撰文 | 刘歆益(美国圣路易斯华盛顿大学)

  公元前5000年至公元前1500年间,旧大陆经历过一次可被称为“主粮全球化”(Food Globalisation in Prehistory)的历史过程(1,2),而在此之前,生活在不同地区的人群在农业系统与饮食上各自独立。公元前1500年之后,起源于不同地区的农、牧产品、人口、思想与物质形式交织成一个巨大的欧亚网络,成为青铜时代古代世界的基础

  “主粮全球化”的一个重要故事是原产于亚洲西南部“新月沃土”(Fertile Crescent)的农业与农人向外传播的过程。公元前5000年,包括大麦和小麦在内的“新石器时代基础作物”(the Neolithic founder crops,除大、小麦外,还包括燕麦、豌豆、小扁豆、蚕豆、胡麻等)远播欧洲各地、地中海南、北两岸(3, 4)。在“新月沃土”以东,从高加索到兴都库什山脉,它们的遗迹出现在土库曼斯坦和巴基斯坦的考古遗址中(5,6)。

  最近发表于PLOS ONE杂志,题为“Journey to the East”的文章试图厘清西亚作物在公元前5000年后,继续向东,进入古代印度与古代中国的年代和路径(7),文章同时探讨了作物本身在这一过程中所面临的环境压力。作者依靠三组数据进行分析:植物遗存直接测年结果、中国古代文献对农时的记载,以及现代地方品种(landraces)遗传地理信息,以此来建立对麦类农作物东传的理解。

  首先是年代。这篇文章报道了70个出土大麦碳化遗存的直接碳十四年代。2016年,我们在Quaternary International上发表了51个小麦的直接测年(8)。加之此前已有的直接年代数据,我们对中亚、南亚、东亚这三个地区麦类遗存的绝对年代有了比较清楚的认识。

  关于西亚作物东传的路径问题,一个基础的解释框架由本论文作者之一、中国社科院考古研究所赵志军教授提出(9)。西亚作物进入中国存在三条可能的路径:北方草原路线、中纬度的丝绸之路以及南方海洋路径。近年来的许多讨论,事实上是对这个框架的细化与检验。

  一个有趣的现象是,最早的大、小麦出现在中国东部地区而非西部。出土于山东省赵家庄遗址的一粒碳化小麦,校正后的碳十四年代是2562-2209 BC,是目前中国最早的有直接碳十四年代的西亚作物遗存(10)。最早的有直接测年的大麦样品,来自福建黄瓜山遗址,年代超过4000 BC。另一位作者山东大学靳桂云教授在海岱地区的进一步工作,使我们更加重视来自公元前第三千纪的小麦遗存。这里也许可以假设,存在一个较早的海洋传播路径,它是随之而来的范围更广泛、影响更深远的农业传播的先声。

  大麦和小麦传入中国在“时”、“空”上体现出差异性:

  1)时间上,除较早的山东年代外,中国大、小麦的绝对年代集中在公元前2000年以后。大麦出现在中原地区的时间是公元前900年后,而小麦出现在这一地区的年代要提前至少500年甚至是1000年以上。换句话说,小麦于青铜时代进入中原地区,而大麦是铁器时代传入的。

  2)空间上,小麦和大麦的传播体现出一南一北的格局。公元前2000年以来,小麦的年代和空间序列由西向东,在青藏高原以北,从哈萨克斯坦东部出发,经天山南北、河西走廊、陇东而进入黄土高原西部。大麦的时空线索则是在西-东框架下的的南北走向:南亚的年代早于东亚,青海的年代早于中亚和新疆。
  • 2017-12-06 16:27:52  [url=]评论[/url]

    评论 穿拖鞋爬山:中国民国时期的小麦平均亩产《1931年至1933年河南河北关中的数据》约150斤。而所谓古希腊雅典斯巴达是无法自己冶炼青铜器的,因为没有铜矿。所以啊,还是别讨论神马小麦大麦的了,毫无意义,雅典斯巴达最多就是个茹毛饮血的原始部落,连北美印第安人都不如
  • 2017-12-06 17:29:08  [url=]评论[/url]

    那时候的西亚区域还不叫黎凡特哦,古希腊在哪里?


作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 16:37:39

  中国水稻人工种植早于公元前八千年,中国文化是建立在水稻文明上,一直到汉,北方还是粟米为主,因为引进的小麦产量低。


作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 16:44:45

  不要信外国人,中国出土了世界最早城邦,最早的十字,万字符,最早的太阳神祟拜,最早的萨满文化,最早的独一上帝的祟拜。早在传说中炎黄时代前面一,二千年,就出现很多城邦。中国才是世界文明起源,开创地。

作者:风雪中的猴 时间:2017-12-06 16:52:15

  希腊同期的中国,有人口千万人以上,其中主流文化人口至少八百万以上。但在中国城邦制时代,最大的城邦才控制两万人口,其统治范围比古希腊大数倍,这还是洞庭湖区的鱼米之乡,拥有极长历史的水稻种植历史。种了五千年水稻,才积累到二万人口左右。
  • 2017-12-15 23:38:47  [url=]评论[/url]

    就这十万人,创造了两千年之后都不落后的哲学、几何学,天文学和民主制度,这不是神的后裔啊!这些就是神!应该早就统治地球啦!什么?全灭绝了?连文字都是后来“发现”再交给当地居民的?我不听我不听我不听!希腊就是个伟大的古代文明!比中国好一千倍!!



作者:秋夜寂无声 时间:2017-12-06 16:58:48

  @穿拖鞋爬山 2017-12-06 15:29:57

  出土于山东省赵家庄遗址的一粒碳化小麦,校正后的碳十四年代是2562-2209 BC,是目前中国最早的有直接碳十四年代的西亚作物遗存(10)。最早的有直接测年的大麦样品,来自福建黄瓜山遗址,年代超过4000 BC。另一位作者山东大学靳桂云教授在海岱地区的进一步工作,使我们更加重视来自公元前第三千纪的小麦遗存。这里也许可以假设,存在一个较早的海洋传播路径,它是随之而来的范围更广泛、影响更深远的农业传播的先声

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  既然“最早直接测年的大麦样品来自于福建黄瓜山遗址”,就是说世界上没有比这更早的样品测年,有怎么认定是外来的而不是向外传播的呢?



作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-06 18:23:49

  @非洲刚果 2017-12-05 15:09:12

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  开罗夏季湿度77%,对文物的危害,呵呵。
  除了盐碱对文物和建筑的损害外,著名的西洛克热风,自3月-5月,一刮好几天,时速140公里,2小时升温20摄氏度,严重危害农业、牧业,甚至损害房屋和基础设施。
  干燥的埃及保存文物?白皮家的保管箱连美国独立宣言的羊皮书抄本都只管了40年就字迹模糊不清、书面如何如何,只能改印刷制版了。

  拿破仑指着金字塔对士兵训话,“士兵们!四千年的历史在俯视着你们!”也是以一个欧洲人面对世界历史时说的话。问题是,谁告诉他这些玩艺有4000年历史的?

  吐槽一下白皮吹嘘的埃及露天沙漠垃圾堆。
  1897年,两名英国牛津学生在沙丘中发现了一个古埃及垃圾堆,里面竟然有超过50万张莎草书碎片。
  1898年至2012年,学者们只翻译出其中的5000张碎片。这意味着1个多世纪以来,研究人员只解译了这些文献总量的1%。这里面大部分是文件契约证明,只有10%是文献典籍,好,只有500张了,那所谓的古代戏剧著作还有几何原本、希罗多德历史、希腊志之类的大批文物证据如何分布的?这个运河岸边的古代城市,其居民在千年跨度里不厌其烦、不遗余力、不亦乐乎地把古代宝贵的手抄本成卷成捆还带标签地运送到沙漠里倾倒,有的还有包鱼的痕迹,俺不提有机质文物在沙漠露天垃圾堆里由于温差变化和湿度变化而必然产生的碳化归宿,就是有个问题,那条鱼呢?

  故事还没有完。
  为保证破译工作能够顺利进行,由牛津大学教授德克·欧卜克倡议发起的“古代生活”项目于2014年全面启动,把破译工作众包给具有古希腊字母表基础知识的“公民科学家”,牛津大学的研究团队招募了超过25万名志愿者,在线学习古希腊字母表并破译文本。后者在网上浏览这些碎片,并尝试把上面的文字翻译出来。被转译后的文字都会经过系统和软件的反复核对,以确保工作的精准度。
  此次众包得到全球25万多名志愿者的帮助,破译工作目前还在如火如荼地进行。任何对古希腊字母表有基本了解的人都有机会在线接触这些文本、并尝试破译它们。随后,软件会从现有文本和翻译中提取数据,对译文进行交叉对比,对翻译进行检验。甚至连只学过希腊字母表的在校儿童都可以做这件事情。
  德克·欧卜克表示:“项目进展的速度远远超过了考古人员自己拿着放大镜埋头苦干,我们已经破译了10万到20万张古埃及文献碎片。”据了解,这些文献主要记载了公元前1世纪到公元7世纪的历史,包括古代戏剧、诗歌、法医报告、购物清单等内容。
  --俺能说这100年里面的白皮专家都是一群饭桶不?

  作为对比,不要说甲骨文,即使是金石文,乃至战国秦汉的简牍文书,那也不是随便什么孺子都可以众筹释读的。不信,请看四种古文老子,最长的已历40年释读。白皮天才何其多!
  竹简保存倒是水坑货相对容易留存至今,植物纤维制品干燥容易枯裂,温湿变化容易碳化,露天沙漠垃圾堆?撒哈拉果然好神奇。贝叶经呢?古印度的史料问题还没扒皮呢!
  傻瓜都明白莎草席子怕潮湿,这是白皮史料自己说的,所以才会保存在埃及明亚省西部的沙漠垃圾堆。据说绵延千年垃圾,那时候先后有古希腊影响和希腊化时代,于是亚城图书馆的谎言和沙漠垃圾堆的假货相映成趣。
  • 蓝色魅影2015:2017-12-12 10:37:25  [url=]评论[/url]
    不论真伪,历史不能听任历史学家、考古学家自说自话,得符合地球物理、化学规律。
  • 铁马冰河陆川客:[url=]举报[/url]  2017-12-12 17:38:39  [url=]评论[/url]
    评论 蓝色魅影2015:真正的历史学家和考古学家是严谨求实的,但出于话语权和非学术因素,只能暗示或是内部资料参考,例如某些景区的考证。



























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 楼主| 发表于 2018-1-17 03:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 春州无德 于 2018-1-17 03:39 编辑

楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-06 18:28:51
  欢迎指教

  第二次 请教 徐松岩教授

楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-06 18:32:43

  再次请教徐松岩:雅典帝国是神仙国度吗?

  欢迎访问微信公众号:生民无疆

  徐松岩教授的《古希腊文明的形成及其特征》一文,使我的求知欲大增。百度到了徐教授的另一大作《论古代雅典国家的发展道路--兼及雅典版图问题》(《四川大学学报》2016年第4期),我废寝忘食地研读,终于知道了什么叫做"醍醐灌顶": 雅典是祖师爷;祖师爷创造了一个雅典帝国;雅典帝国的孙子,稍加点化,便造就了一个希腊世界。
  以末学之愚钝,顿悟到:啥叫西方文明?雅典----》雅典帝国----》希腊化的世界。
  徐教授尚未指教我的前三个问题,目前,我又有了新的问题,仍望以授业解惑为业的徐教授不吝赐教。
  徐教授说,雅典在民主自由的引领下,经过兢兢业业而曲折的海外扩张,实现了从城邦到帝国的升华,使雅典成为"世界历史上第一个海上帝国":
  "雅典帝国的形成,标志着雅典国家的发展进入了一个新阶段。 雅典城邦的国家机器,蜕变为雅典帝国的国家机器,雅典的军队、法庭、行政官员、公民大会和财政部门等国家机关的权力的行使范围,在人口上不只是阿提卡的二三十万人,而是帝国的数百万乃至上千万人;在地域上则是包括阿提卡和其他海外5区或6区。"
  读罢,我真的是惊愕不已、击节赞叹啊!
  谁也别不服气!雅典帝国之伟大,绝对是前无古人,后无来者的伟大奇迹!古希腊文明光耀宇宙,如果还存在另外十个宇宙,雅典帝国仍旧是最光辉的!
  比雅典帝国晚个二百年的中国,是秦朝。秦朝统一中国后的版图,面积不下350万平方公里,而且坐拥世界上最为富庶、风调雨顺的华北平原、长江中下游平原,此外还有关中平原、晋中平原、成都平原等等。然而,全国人口,据专家估计,才区区2000万至3500万人!

287444115.jpg 287444120.jpg
 然而,雅典帝国,竟然拥有"数百万乃至上千万人"!
  那么,雅典帝国的版图到底有多大呢?
  徐教授提供的雅典帝国巅峰时期的地图是这样的:
287444154.jpg
  现在,我使用谷歌地图测量一下:
287444168.jpg

 包括伟大的爱琴海海面在内,航布朗当(即统统、全部)地,雅典帝国的面积:30万平方公里----不到秦帝国的十分之一!而且,爱琴海的面积竟然有21万平方公里!如果海面只按15万平方公里计算,那么,雅典帝国的陆地面积至多15万平方公里!
  即便是无尽地放大雅典帝国,包括伟大的爱琴海,甚至部分黑海,乃至于相当一部分的波斯帝国的版图在内,面积也仅仅如此!

287444180.jpg
 我的宙斯啊!雅典娜啊!搞错没有啊!太不可思议了!
  我得沉思一会儿!
  前面说过,根据科学家的意见,地中海气候地区,不适合种植主粮,且雅典是海洋与商业文明,所以,雅典帝国的粮食,是通过海洋与商业文明手段,来自于另外某个土地肥沃、风调雨顺的地方,比如黑海沿岸-----我们只当黑海沿岸地区的条件与中华大地一样吧。
  根据我以前读的中华典籍,情况是这样的:春秋战国时期的中国,肥沃的土地,100亩地才能养活一家人(5口人),稍差一点的,就需要200亩,再次的就要300亩了(依据:《周礼 大司徒》云:"不易之地家百亩,一易之地家二百亩,再易之地家三百亩"。《孟子》云:"周人百亩而彻"。"百亩之田,勿夺其时,数口之家可以无饥矣")。春秋战国时期的一亩,大致相当于今天的三分之一,也就是说,良田33亩、中田60亩、差田100亩,养活一家人。取平均值,60亩才可以养活一家五口。
  至于雅典帝国,我姑且按照500万人计算。如果要保证500万张嘴不出问题,就必须有这么多耕地:
  60×500万÷5 = 6000万(亩)÷1500 = 4万(平方公里)
  按照一个壮劳力(青壮年男子)耕种60亩土地计算,那么,必须有100万壮劳力为雅典帝国服务。
  同理,如果雅典帝国正的拥有1000万人口,那么:
  1、必须有耕地12000万(亩)÷ 1500 = 8万(平方公里)
  2、必须有200万壮劳力为雅典帝国服务。
  据说,雅典帝国的主要粮食来源是黑海地区(的确,埃及显然不符合要求);的确,黑海地区是一个不错的粮仓。
  据说,为了保证稳定的粮食供应,雅典曾经与斯巴达在海上大打出手。
  由此,我求教于徐教授:
  1、如果雅典帝国500万人,专门服务于雅典的、天苍苍野茫茫的 4万平方公里的良田,在哪里?
  2、如果雅典帝国1000万人,专门服务于雅典的、天苍苍野茫茫的 8万平方公里的良田,在哪里?
  3、如果这个世界上真的有 4万或者8万平方公里的良田,其粮食产出专供雅典帝国,那么,专为雅典服务的100万或者200万壮年农夫及其家人(500万或1000万人),又由谁来养活?
  4、考虑到雅典帝国的领土(包括海面),也出产一些葡萄橄榄、海鱼海带一类,假设只需进口一半的粮食(姑且不问雅典帝国用什么换取粮食),这个世界上,则必须有2万或者4万平方公里的良田,其粮食产出专供雅典帝国,那么,专为雅典服务的50万或者100万壮年农夫及其家人(250万或500万人),又由谁来养活?
  5、根据第4,在雅典帝国,按照每人每天只消耗1斤粮食(吃个半饱的标准),我测算了一下,雅典帝国每天必须进口2500吨或者5000吨粮食。那么,雅典帝国是如何将粮食运回,并且分送到每家每户的呢?
  如此等等的问题,让我感觉到雅典帝国,恍如神仙世界。宙斯、雅典娜真的在发挥神仙之力,护佑雅典么?
  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。

  • 穿拖鞋爬山:2017-12-06 18:46:00  [url=]评论[/url]
    雅典有手工业作坊,有加工业
  • 生民无疆001:[url=]举报[/url]  2017-12-06 19:25:45  [url=]评论[/url]
    评论 穿拖鞋爬山: 要不,你回答一下,雅典1000万人,吃什么?

作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-06 18:40:00

  @非洲刚果 2017-12-05 15:09:12
  -----------------------------
  @铁马冰河陆川客 2017-12-06 18:23:49
  开罗夏季湿度77%,对文物的危害,呵呵。
  除了盐碱对文物和建筑的损害外,著名的西洛克热风,自3月-5月,一刮好几天,时速140公里,2小时升温20摄氏度,严重危害农业、牧业,甚至损害房屋和基础设施。
  干燥的埃及保存文物?白皮家的保管箱连美国独立宣言的羊皮书抄本都只管了40年就字迹模糊不清、书面如何如何,只能改印刷制版了。
  拿破仑指着金字塔对士兵训话,“士兵们!四千年的历史在俯视着你们!”也是以......
  -----------------------------
  西方对古埃及和希腊化的关键联系点--俄克喜林库斯垃圾堆遗址的描述:
  由于现代埃及的城市建筑在俄克喜林库斯的遗址之上,因此古城市本身从来没有被发掘过。但是一般相信,该市有很多公共建筑物,包括:一个可容纳1万1千名观众的剧场,一个竞赛场,四间公共浴室,一间健身房和两个位于约瑟运河的小港口。此外,它也可能建有军营等军事建筑,因为俄克喜林库斯于罗马和拜占庭时期,曾多次支援军事驻军。在希腊和罗马时期,俄克喜林库斯建有崇拜:Serapis、宙斯-阿蒙、赫拉-艾西斯、Atargatis-Bethnnis 和欧西里斯的神殿。此外,还有得墨忒耳、狄俄倪索斯、赫耳墨斯和阿波罗等希腊神殿;以及朱庇特和玛尔斯等罗马神殿。在基督教的时代,俄克喜林库斯拥有主教席位,建在其遗址之上的现代城市,仍然有几间古老的科普特基督教教堂。
  1922年,著名埃及学家弗林德斯.皮特(Flinders Petrie)在俄克喜林库斯,发现柱廊及剧场的遗迹。不过到了现在,只有一条柱的一部份能保存下来,因为其他的物料,已经用来建设现代住宅[3]。
  --从来没有发掘过,于是就一般相信,相信那些同样可疑的所谓史料?1500年以后突然印刷出来的史书?这些神庙是谁编出来的啊?还建设现代住宅?1922年的考古发现只有一条柱子的一部分?那还叫遗址考古?那就是废弃的石块!是考古没发现什么,放弃了吧?反观我国诸多遗址中的灰坑发掘,都是附近有建筑的,都很近,你家才用骆驼拉着大车跑到沙漠里干燥的地方挖坑去!

  从1896年至1906年的十年时间,每年的冬季,当埃及气候在能忍受的范围之内,二人会监督数百名埃及工人,开挖垃圾土堆,挖出层层紧紧挤压着、混合了泥沙的纸莎草纸。然后纸莎草纸会被筛选和初步清洁,之后会运到格非和亨特在牛津的总部。牛津大学的赛克勒图书馆(Sackler Library)藏有100,000件纸莎草纸的碎片,是世界上最丰富的古典手稿收藏。约有2,000项手稿以玻璃装裱,已经有4,700项被翻译,编辑和出版。71巨册的俄克喜林库斯古卷经已出版[6]。其余的则藏在800个箱内。
  超过70%迄今发现的纸莎草纸文学著述,来自俄克喜林库斯。这些文学著述,有人所共知的作品(很多作品的版本,比那些从中世纪留传下来的手稿,显然地更接近原始版本);此外,也有古代伟大作家本已失传的的作品。只有约10%是文学作品。其余的是政府和私人文件:法令、登记册、公函、人口普查表、税单、法院纪录、契约,遗嘱、票据、帐目以及私人信件等等。
  --一张碎成了很多片?按照这个样子,哪来那么多作品和文件?层层紧紧挤压着、混合了泥沙的纸莎草纸!最长的莎草书一张就是一卷,长达40米!太伟大了!
  我国甘肃墓葬汉武帝时期的,干燥气候密闭,出来的西汉早期麻纸地图缩成一小块手掌大的残片,像是一块土渣。这埃及倒好,50万张以上!还是在一个垃圾堆,还是露天倾倒的垃圾堆,天长日久才被风沙掩埋的垃圾堆!神迹!
  --http://www.papyrology.ox.ac.uk/P ... xcavations1903.html该网址可参考,所谓埃及俄城的莎草书垃圾堆是个什么货色。一个阿拉伯谢赫(就是酋长)的圆顶墓地周围居然是成堆的露天垃圾堆,周边便是沙漠。这是一个非常明显的地标。
  --俺的问题是,先有阿拉伯酋长墓地,还是先有露天莎草书垃圾堆?哪位慕洋犬选墓地找垃圾堆中央的好风水?包括白皮主子在内哦!当然,也许阿拉伯酋长口味特别,喜欢选择异教徒书卷垃圾堆的中央安居祈祷见安拉?
  --漫天灰土,挖开垃圾堆,最后便是成捆成卷带标签的所谓2000年前的莎草席子,还据说连续抛弃近千年之久!从材质、地点、气候、保存状况到文字解读、内容与题材的分布,参见俺前面的多个帖子,俺只有一个结论,伪造。
  --推测,当年俩牛津大学生作为代理人,在资助者和导师的指使下,找了个沙漠里认为干燥易保存有机质文物的地方,又怕迷路,就把这座墓当作地标,在周围堆积了很多堆所谓的古籍、真正的垃圾。
  --那些所谓的莎草片子,有所谓蛀虫咬出的圆洞,有所谓的几何原本,有大批的耶经,还有戏剧脚本,据说是2000年前的玩艺,用心点的收藏爱好者都懂的,呵呵。慨叹的是白皮居然如此大胆和肆无忌惮地造假,水平低劣!


  • 评论 铁马冰河陆川客:是啊,墓地里也是?
  • 2017-12-06 18:41:53  [url=]评论[/url]
  • 坚定的长线1:[url=]举报[/url]  2017-12-06 19:15:15  [url=]评论[/url]
    白皮哪里见识过2000多年前的真东西啊!我们这些民间老百姓为什么敢肯定古希腊,古埃及文物造假,就是因为参照中国真正2000多年前的文物,西方假货立马现出原形!我气氛不过,又去广州南越王博物馆看了看2000多年前的青铜器,十分肯定的说,古希腊、古埃及100%造假无疑!


点评

铁马兄在我的楼里阐述的这类内容也很多,建议大伙看看、客观吐槽。  发表于 2018-1-17 06:21
建议继续转载这个话题,大分伺候!  发表于 2018-1-17 06:18

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 楼主| 发表于 2018-1-17 12:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 春州无德 于 2018-1-17 12:48 编辑

作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-06 19:26:08

  白皮自己据说的纸草书的发现:
  1880年,人类首次发现了纸草文卷,并将其视为人类文明的宝藏。不幸的是,在许多阿拉伯国家处于外国统治时期,有成千上万部阿拉伯纸草文献流失海外。
  --那时候还是以阿拉伯文字为多的,还有波斯文等文字。俺不用纸来称呼,因为这不是纸,连席子都不算,就是靠外力压制和草汁粘连的草茎切片而已,所以不能折叠还怕水,只能卷起来保存的,前面引述很多。
  最大规模的纸草文献走私发生在19世纪末,走私到奥地利的纸草文献超过了10万卷。原来,奥地利商人邱杜尔·贾拉夫热衷于收购东方织物和经销东方名贵地毯,把它们销往奥地利。奥地利东方学家冯·克拉巴契克也对东方织物情有独钟。因有共同的爱好,一次偶然的机会,俩人一见如故,从此成为密友。
  --联系现代中外的古董商,还要比这俩职业一些。还是量词,卷,说明纸草书的形态。
  1881~1882年间,地毯商贾拉夫把一些古希腊和罗马时期的织物寄给冯·克拉巴契克时,还寄去了一些埃及纸草文卷。收到这些东方礼物的冯·克拉巴契克兴奋不已,他对纸草文卷进行了仔细研究,发现是无价之宝,便立即写信给贾拉夫,告诉他纸草文卷是如何的珍贵,吩咐他务必尽可能多地收集。
  --地毯商人代购的,没空也没那专业精神,人就是买的,按照西方拥趸说法,那就是发现。俺们考古这叫传世品,属于无考的物件,参考可以,难以定论。
  贾拉夫见信后,立即前往埃及各地寻找纸草文卷。这次,贾拉夫在法尤姆绿洲和艾赫纳西亚等地收集了大量纸草文卷,共约1万卷,用六种文字写成,其中的阿拉伯文卷多达3000卷,都是些极为重要的文献。在对这些纸草文献进行翻译研究之后,冯·克拉巴契克于1883年在奥地利博物馆举办了纸草纸文献展。当时任奥地利科学协会主席的奥地利皇太子拉英尼尔大公花重金买下了这批珍贵的纸草纸文献,并以他的名字命名,以他的名义存放在维也纳博物馆。
  --还是收集的,不就是地毯商改行收莎草书了么!古希腊语没花头的,所以也没法有轰动效应,层累地历史还没有开始编制。阿拉伯语什么的顺便翻译一下变成德语。重金?对头!这是有效益的啊!这是考古还是什么?联系当代英国佬文物骗子的光辉事迹,包括大英博物馆和拍卖行连番中招,呵呵。
  巧舌如簧的奥地利地毯商贾拉夫利用埃及人的无知和他们对纸草文卷价值的不了解 ,在19世纪末的短短几年里,共从埃及掠走7万多卷纸草文卷,这无疑是对阿拉伯伊斯兰文化和法老文明遗产的肆意掠夺。
  --这和俺前述的摩押石碑发现大战相比,相同的年代,就在埃及,有的埃及人就是不一样啊!还是古希腊文字的问题。阿拉伯早期还是大量使用纸草文卷的,后来就改中国纸了。
  1891年1月19日,《泰晤士报》刊发了一篇爆炸性新闻,大英博物馆收集到了一份亚里士多德《雅典政制》的纸草抄本,它也是从埃及出土而来的;仅仅在11天之后,1月30日,该图书馆管理员科尼翁(F.G.Kenyon)编辑整理的希腊文本公开发表了。大英博物馆收藏的这份纸草抄本并未完整抄录《雅典政制》,它没有开篇文字,最后一部分严重破损,大约有63章的内容可以被学者轻松识读。
  --终于惦记到古希腊了,还有政制,所谓的雅典宪法出世了!据说出土的,大英博物馆可不管,收集到即可。希腊文本登场了!实际上从东罗马的所谓希腊语到1832年立国的新希腊王国的所谓希腊语,这里面也是深水一潭啊。问题:为什么是英国佬?其它城邦的政制呢?关于这方面,诸兄多有阐述,俺不提。白皮找爹的水很深。
  在此感召下,几乎全部古希腊文的俄城考古就应运而生了。
  顾撷刚前辈这个层累地古史创造还是有根据的啊!
  那些商人和东方学家从阿拉伯地区掠走的大量纸草文献,不仅丰富了他们图书馆的馆藏,也使他们的钱包鼓了起来。
  --名利双收,这让我们的商人和学者艳羡啊!回忆功甫帖的纷争,岂不乐哉?
  令人遗憾的是,拥有丰富的纸草文献的阿拉伯至今尚未设立研究“纸草卷学”的机构。埃及作为纸草文书的故乡,很晚才重视“纸草卷学”。在20世纪80年代,埃及的第三大综合性大学艾因·夏姆斯大学才第一次建立了“纸草卷学”研究中心。
  --奇怪啊!另外,联系我国对于海外流失敦煌文书的判读,咱自己的东西还就是比吸收中华文化的日本更熟悉。阿拉伯呢?埃及呢?话语权呢?
  还有,纸草文书是有机物质,会因时间、环境因素变旧,发生突变性化学反应,导致纸草文卷损坏。光线、高温、干燥、空气污染及人们的粗暴行为都有可能损坏纸草文卷。过去,由于没能正确掌握修缮、保护纸草文卷的方法,故大量埃及、阿拉伯伊斯兰纸草文卷遭到毁灭。原先悬挂在埃及博物馆阶梯上的纸草文卷因一直暴露在阳光下,最终自燃焚毁。正确的保存方法是将纸草文卷夹在玻璃片之间,这样既能防止尘土和水的侵蚀,又可避免高温和光线的照射。
  --这个毁灭很有目的性啊,古希腊和古埃及文字的留下来,其他的就完蛋了。还有这些损坏和保护,啥干湿啊,啥水土啊,古埃及2000-5000年前的气候俺就不吐槽了。自燃,呵呵。
  埃及国立图书馆的纸草文献虽具有重要学术价值,但因长期无人过问而正在风干变质,急需进行修缮和维护。另外,至今还从未有人对它进行过整理、编目,除对其中的数百卷曾进行过粗略研究外,其余均被束之高阁。
  --为什么?俺前面问过了,再疑问一下。
  意大利第二大海港、第三大城市那不勒斯的拿波里博物馆收藏的纸草文卷,发生自燃后已经碳化变黑,只能在借助红外线摄影技术对其进行照相处理后才能辨认。其余一些状况较差的纸草纸文卷也需采用专门的修复技术进行修缮。
  --这可是地中海气候的西北意大利,也自燃了?呵呵。
  有关阿拉伯早期的埃及历史,除纸草文卷外,目前尚未发现任何相关的文字资料。因此,纸草文卷是目前仅存的记录当时社会状况和时代风貌的历史资料,如今,这些珍贵史料在奥地利,而不在埃及。记载伊斯兰教史的第一部纸草文卷也在奥地利。此外,流失到奥地利的纸草文卷还包括婚姻契约、买卖合同及国家官方函件。这些流失的纸草文 卷,对研究当时的社会形态、阿拉伯统治者们和阿拉伯政权的发展都具有重要意义,对 研究阿拉伯书法、文学的发展也颇具价值。
  --难道这些阿拉伯文卷用古希腊语记载,甚至包括7世纪开始的伊斯兰教史?还好俺中华文书自有的颇多,即使是被白皮打劫了百万卷古籍,照样层出不穷,不怕西方拿去乱改,就连乱破译都没办法,话语权呗!哪个西方专家敢用那几条数学啊建筑啊的逻辑推理大胆猜测去破译咱甲骨文或者金石文啊?那些西方拥趸们来试试?或者也来个众筹,只要会发汉语拼音的儿童天才也来网络破译篆书或是草书?

  在有了中国纸之后,西方才有了大量伪造古文献的条件。 到了下一个阶段,为了证明所伪造的东西是真古董,才开始用羊皮伪造所谓的古典手稿; 借助莎草片伪造古文献,时间更为晚近。
  “1880年,学者们在埃及进行考古时首次发现了纸莎草纸文献。”(孙宝国、郭丹彤《论纸莎草纸的兴衰及其历史影响》)在此之前的莎草纸发现都是后来编造出来的故事。

作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-06 19:26:55

  俄城的垃圾堆里不仅有希腊经典古籍,而且所扔纸草量之巨大,50万张(纸草卷)呢,一个非古埃及一线城市的生活垃圾堆,竟然不比亚历山大图书馆逊色呢!亚历山大图书馆的馆长,怎么就没有想到上这个古埃及三线城市的生活垃圾堆里淘出希腊经典古籍呢?何必再煞费苦心地从希腊人那里骗取手抄本呢!
  文明的传承靠的就是书籍,在古代,抄写一本书籍是需要付出很多的精力和心血的,更何况纸莎草纸造价不低廉且比现代纸厚多了,抄写一本书籍是要花很多的钱买很多张纸草纸,并且,还要花费很多的精力和时间来手工抄写,靠手工抄写多不容易啊,这样的辛苦付出得到的昂贵书籍,谁会舍得拼命地往垃圾堆里扔?为何不传给后代、或捐给图书馆?
  比如,亚里士多德的300万字著作共需要5000张草纸,这样的书籍,谁家会舍得扔出去?如果不是放在墓地里厚葬时的陪葬品,而是被平民当成垃圾扔出去!太可惜了。。。。
  俄克喜林库这座城市的居民如此地富有和奢侈浪费呀,不仅有扔重要文件和书籍的爱好,而且还是书写在并不廉价的纸草上。
  这些纸草当年它们被扔进垃圾堆里的时候可都是完整无缺的(又不是碎片),而且出土时的状态是“层层紧紧挤压”着堆放的,根本不像是散户人家随心所欲地“零散”扔入垃圾堆时的凌乱无章状态,而是一次性大量地“整体”被装卸扔入垃圾堆的感觉!2-3万人口的城市怎会拥有如此巨量的纸草用量?历经2000年风沙,还有50万件!除非是超越亚城图书馆级别的。
  另外,无论是贝多芬年代还是现代,都是有印刷品的时代。在没有印刷品的古代,手抄本的珍稀程度是远大于现代的印刷版的书的
  那个亚里士多德,且不说他自己写的那套原版作品早已不见踪影(这个可以理解嘛!),就在他身后三百年里的任何手抄版的书籍,现代人也没人能见得到!
  古代的手抄书多到想扔就扔的地步?西方考古是否发掘出大量的公元前的古代手抄书?对应于中国,手抄版竹简书可是有身份有文化的古人很珍贵的陪葬品。
  俄城,发现的基本都是所谓古希腊文字著作片段,换句话说罗马人来了以后也不用拉丁文的,呵呵。

  植物纤维的保存最好的条件恰恰是合适的温度与湿度,干燥环境导致纤维脱水,温差湿度变化导致碳化,反而更加难以保存。墨迹亦然。
  1986年甘肃天水市附近的放马滩古墓葬中出土西汉初文帝、景帝时期(公元前179年到前141年)的绘有地图的麻纸,出土时类似一小片土渣,经现代技术手段才发现是地图残片,这是目前发现的世界上最早的植物纤维纸。
  以下均涉及文物或史料的可靠性问题,对于古代文明的解读不能建空中楼阁,硬凑甚至伪造的遗迹上产生的不是真正的历史,而是具有政治性的故事。例如耶经考古学和建基于其上的白皮中心论考古与古典历史体系。

  即使按西方所谓的记载和研究:
  “莎草纸”并不是现今概念的“纸”,它是对纸莎草这种植物做一定处理而做成的书写介质,类似于竹简的概念,但比竹简的制作过程复杂。
  莎草纸消亡以后,制作莎草纸的技术也缺乏记载而失传。后来跟随拿破仑·波拿巴远征埃及的法国学者虽然收集到古埃及莎草纸的实物,但也没能复原其制造方法。

  The collection of pagan, Christian and Arabic papyri in Vienna called the Rainer papyri represents the first large discovery of manuscripts on papyrus found in the Fayum in Egypt. Around 1880, a carpet trader in Cairo acquired on behalf of Karabacek over 10,000 papyri and some texts written on linen. Of those Fayum papyri, over 3000 are written in Arabic. The papyri originated from K?m Faris (Krokodílon Pólis) and Ihnasiyyah al-Madinah (Herakleopolis Magna), the textile pages from K?m al-‘Azama. They were exported to Vienna in 1882, and presented in a public exhibition the following year that caused a sensation.

  --吐槽一下,真正可靠的莎草“纸”,这个就是席子,1880年以后突然大量出现在埃及古玩市场上。起初大多为阿拉伯文字和拉丁文字!为什么埃及博物馆的几千卷阿拉伯文字莎草书乏人问津?伪造的古董?那些号称是1880年以前发现的莎草书,去挖掘一下其出现的源流,呵呵。
  直到1962年,埃及工程师哈桑拉贾(Hassan Ragab)利用1872年从法国引种回埃及的纸莎草,重新发明了制作莎草纸的技术。
  --这个工程师的真正身份,呵呵。看下面。
  据说古埃及人将莎草纸称为pa-per-aa,意思是“法老的财产”,表示法老拥有对莎草纸生产的垄断权。
  莎草的绿色植物,主要生长在尼罗河三角洲的沼泽中。它生长茂密,高达2米以上,茎可做笔,茎髓可造纸,根部可作燃料,数千年前,古埃及人正是借助这种植物造的船而航行于尼罗河上,深得古埃及人的喜爱甚至崇拜,是古埃及人所崇拜的三种植物之一,即纸莎草、荷花、枣椰树。这种植物在苏丹、乌干达的小部分地区也能生长,但产量有限。后来,尼罗河两岸多次被清理,纸莎草不再生长,莎草纸随之绝迹。
  埃及纸草造纸术失传达1000多年之久,在漫长的历史长河中,也曾有不少人试图恢复纸莎草纸的制作。然而,考古发现的纸莎草纸虽不计其数,但关于造纸工序却未见详细记载。
  生产莎草纸的原料是纸莎草的茎。先将莎草茎的硬质绿色外皮削去,把浅色的内茎切成40厘米左右的长条,再切成一片片薄片。切下的薄片要在水中浸泡至少6天,以除去所含的糖分。之后,将这些长条并排放成一层,然后在上面覆上另一层,两层薄片要互相垂直。将这些薄片平摊在两层亚麻布中间趁湿用木槌捶打,将两层薄片压成一片并挤去水分,再用石头等重物压(今一般用机器压制),干燥后用浮石磨光就得到莎草纸的成品。由于只使用纸的一面,在书写的一面要进行施胶处理,使墨水在书写时不会渗开。
  古埃及人最初是将纸卷成卷轴使用的,后来为了方便,就裁为一张张的以便制成抄本,这样,书本就出现了。如今莎草纸偶尔还用于绘画,但水质的颜料会使纸张变形。莎草纸在埃及的干燥气候下可以很好的保存。但是它在潮湿的环境下很容易被霉菌毁坏。因此,当希腊和意大利曾大量引进使用的莎草纸最终大都损坏的时候,在埃及还能发现保留下来的纸草书卷。世界上最古老的纸画—早在第三王朝的美杜姆金字塔里出土的纸莎草纸画《美杜姆的鹅》,即使距今已有4500年的历史,不但纸质丝毫无损,色泽亦绚丽依旧。如今,不论在亚历山大图书馆还是在开罗博物馆,很容易看到数千年前古埃及纸莎草画的精品,一张张纸莎草画生动地描述着古埃及人的服饰、生产工具、生活用品、祭祀供品、动物与人的关系。
  哈桑拉贾卜(Hassan Ragab)是工程师、军人、外交家、科学家,还是实业家。他参加过推翻法鲁克封建王朝的革命,获得过一级共和国勋章并被授予少将军衔;他先后出任驻中国、意大利和南斯拉夫大使,曾与埃及共和国历史上的三位总统纳赛尔、萨达特和穆巴拉克有过亲密接触,并三度为他颁奖;他潜心纸草学,成功研究出了失传千年的纸草造纸术,并创建了一个庞大的纸莎草纸产业,几乎垄断了整个埃及纸莎草纸市场。
  出使中国期间,他受到当时中国造纸系统的启发,并对古埃及纸草造纸术萌发出浓厚的兴趣,他开始对中国家庭作坊式的小造纸业系统进行研究,认为这非常适合纸莎草纸制造业,并建议埃及政府发展类似的造纸系统。不过,对于他的建议,政府并未采纳,于是,他决心自己创办这一系统来拯救古老的纸莎草造纸术,潜心钻研,查阅历史书籍,与专家们进行交流,认真学习古墓画,细心观察从法老古墓中发现的纸草文书的纹理,并借助中国家庭造纸作坊的传统工艺进行实验,终于找到了古人的方法!货真价实的纸莎草纸重新被仿制出来,阔别久矣的纸画重获新生。在发掘造纸工序的过程中,拉贾卜俨然成为了历史学家、考古学家和画家,并成为了当之无愧的纸莎草纸的再生之父。
  --古罗马的老普林尼出来说几句啊?
  这莎草的用途多着呐!做纸?莎草“纸”做出来擦屁股都不好用的,还不能折叠,只能卷起来。神奇的故事。并借助中国家庭造纸作坊的传统工艺进行实验?俺倒是去过宣纸作坊,这和所谓莎草书的石头压席子是两个世界的概念好不?

  • 铁马冰河陆川客:2017-12-09 22:34:22  [url=]评论[/url]
    评论 周易中医博大精深:没有中华造纸术,乃家白皮主子还在打劫绑票,连赎罪券都没有。俺讲座上发的讲义就是中华造纸术。转进都不会,把中华发明都去掉,白皮哪来的文明,还电脑,切!
  • pinkyjam:2017-12-16 00:10:55  [url=]评论[/url]
    评论 周易中医博大精深:阔了就可以随便伪造祖宗?那么我们现在也阔了,至少比希腊阔,就是要打丫的假,你奈我们何?

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作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-06 19:27:44

  扒一扒羊皮纸的事情。

  1、羊皮纸是制作书本或提供书写的一种材料。事实上并不仅由小羊皮做成,有时也用小牛皮来做。--就是说,不是什么皮子都好做羊皮纸的,当然这就不是纸。所以昂贵。

  2、传说,普林尼《博物志》XIII 21, 70的内容,但是还有其他的说法,如埃及与塞琉古的战争激化,导致纸莎草纸无法出口的说法,还有单纯的埃及国内纸莎草纸产量不足的说法。
  公元前170年左右,靠近所谓特洛伊遗址的一个古国帕加马国王欧迈尼斯二世雄心勃勃,希望能够建立一个稍具规模的图书馆,以与亚历山大城一别苗头。可是,帕加马并不生产莎草,只得向埃及大量购买。埃及国王得知其用意,为确保亚历山大城在学术上一支独秀的领导地位,下令禁止输出;欧迈尼斯二世一气之下,派人研发其他的书写材料,羊皮於是成为崭新的书写替代品。
  羊皮纸以羊皮经石灰处理,剪去羊毛,再用浮石软化,便成了这种新的书写材料。羊皮纸的英文名称“Parchment”就是由这个城市的名字而来的。帕加马产的羊皮纸也供应罗马,罗马人称之为“帕加马纸(Carta Pergamena)”,这就是从帕加马(Pergamena)到羊皮纸(Parchment)的演变。把这些羊皮订成小册子,称为手抄本,再合订成册,使成为留传后世的羊皮典籍。此后,手稿一直使用羊皮纸。
  中世纪是羊皮纸的黄金时代,从圣经开始的宗教书、公文、以至于艺术都被书写于羊皮纸。因为当时的记录和作品有幸书写在极有耐久性的羊皮纸上,数百年后的现在也能保持当日的辉煌。特别是到了14世纪,此前只收藏于教会的书变得非常普遍。作为祈祷书“(拉丁语primer 原意‘入门书’)”,民间也生产在较小的页面上书写引用的圣经、合并的各时期的祈祷文的书本。伴随着需求的扩大,以前只在修道院里制作的手写书本,变成了在民间的笔帖士作坊里作成。
  --(点评)问题来了,书本的普遍在以前的千年里没有发生,现在的突破只有可能是一个原因:14世纪,中国纸和印刷术都已经在欧洲普及。

  3、羊皮纸之所以会逐渐取代莎草纸的原因在于,它两面都能书写(较粗糙的那一面通常不会拿来书写文字,且有助于防止墨水渗透纸张),而且能够让鹅毛笔的书写呈现饱满的色彩,拿来折成书本也没有问题。唯一问题是它相当昂贵,制作也比较耗时耗工。
  识别的办法是蘸水。(购买后才能如此确认)蘸水请用切掉的边角,全部蘸水会毁掉羊皮纸。如果是真品,水浸后会变得卜愣愣地,也就是变回了动物的生皮。拉一拉,会像橡胶般伸长。
  --(点评)就是说莎草纸,姑且算是纸,无法两面书写,好,这不是和莎草书两面写的文物矛盾么?弯折不破的羊皮纸渐渐淘汰了纸莎草纸。就是可折叠,比莎草书好放置和运输,但是依然昂贵,废话,老牛皮和老羊皮不好用阿。但是,莎草书不是据说还要贵么?
  --千万别浸水!想起不列颠诸岛的大雾了,那些年复一年光临的潮湿雾气,藏在修道院夹墙里的羊皮书啊,呵呵。

  据估计,新旧约全书,至少需要宰杀360只羊才能容纳得下。詹姆斯国王钦定版圣经大概有788,000个单词,某现代抄手总共抄写了2400张19*13英尺的水墨纸。这两个数据之间还是有疑问的。
  “西奈山抄本”版《圣经》是用古希腊文手抄在羊皮纸上,成书年代约为公元4世纪,距今约1600年。1844年,德国学者康斯坦丁·蒂斯琴多夫在埃及西奈山的圣凯瑟琳修道院点火用的废纸堆里,偶然发现了残存的800多页“西奈山抄本”。但之后,抄本的大部分原件流入俄罗斯。1933年,大英图书馆向当时的苏联购买了其中的347页,俄罗斯国家图书馆仅收藏了其余6份残片。此外,德国莱比锡大学图书馆收藏了另外的43页。1975年,抄本的另外12页和40份残片无意中在圣凯瑟琳修道院一间密室里被发现。至此,完整版的“西奈山抄本”流散在四个国家。学者们相信整套的“西奈山抄本”应该有1400多页。据介绍,这份抄本大约于公元331年用漂亮的希腊文书写在上等羊皮纸上。只有极个别人看过这一最古老《圣经》的完整面貌,也只有很少的专家曾经看过抄本屈指可数的几页。大英图书馆把全部的内容放到了互联网上,给相关研究者送上了一份大礼。
  欧洲古代手卷多为小牛皮。意大利的手卷多用山羊皮。在山羊皮纸发祥地的佩加蒙(Pergamon),山羊被认为是羊皮纸的主流。
  --(点评)这个也是很可疑的,过程,时间,语言,内容,都有疑问。科普特人的修道院,藏书不是科普特文字,而是古希腊文字,呵呵。
  --不是什么皮都能用,现有的证据也说明了这一点。
  --“在埃及西奈山的圣凯瑟琳修道院点火用的废纸堆里,偶然发现了残存的800多页”如果这些羊皮书是真文物,恰恰说明,废弃的纸,还有羊皮书,在古代一般都是当柴火烧掉了,哪有像俄克喜林库斯城那样,把大量的纸草书卷当成生活垃圾成捆成卷地还要带标签地一路运输扔到城外的露天垃圾堆去!居然还把近代的阿拉伯酋长的圆顶墓室给包围了!孰先,孰后?

  4、制作过程:
  剥皮:剥下适龄的羊皮。
  浸泡:将刚刚剥下的羊皮(原始方法带有羊毛)用水充分洗涤,彻底去除盐分与污渍,用水预浸泡约2日。一起浸泡于石灰水中,这是利用强碱性软化毛孔脱毛,另把表面的组织分解,去除多余物质的工序。如此约浸泡在石灰水中8天时间。为了避免不均匀,每天用竹棍搅拌两三次。洁白的溶液渐渐溶出缠杂着毛的污物,变得茶色浑浊。浸泡的时间因气温而异。夏天三四天足够了。使用棒子刮毛,如果刚刚能刮掉,就是最恰当的时候。继续浸泡的话原皮就会破孔,极端情况皮子会一块块地溶解掉。
  刮皮:将浸泡数周的羊皮捞出拉伸张紧并刮去皮上的毛。用刀剔除内侧残留的肉与脂肪,剥落毛侧的表皮。首先用锋利的凸面清理肉侧。然后用凹面剥除表皮。因为羊皮在表皮下有脂肪层,如果不进行这一步骤,就会做出非常油乎乎的羊皮纸。这是很辛苦的工作,一边要注意别弄破,一边要修得干净。
  还有再次浸泡:石灰水约8日,清水浸泡2日。这一过程称作石灰再浸,因为使用的羊皮含有特别多的脂肪,如果节省掉这一过程,会形成油腻的羊皮纸,会“不受墨”。
  晾晒:再次拉伸晾晒。刀刮,抛光。
  涂抹保存剂:将处理好的羊皮纸,进行数次的防腐工程(次数不定)
  --(点评)这样的羊皮纸会有多薄?和纸一样薄?俺见过羊皮书藏品,厚多了。

  5、羊皮纸是“羊(或其他动物)的皮,在木框架上拉张到极致,用刀削薄,干燥成的片状物”。与植物纤维交缠成的“纸”有根本的差异。
  但是,既不是“纸”,又与“革制品”有什么不同呢?“革”是把动物的生皮(也称“原皮”)浸在石灰水中除去毛和脂肪,然后浸泡在单宁或酸液中引起化学反应,改变原皮中的纤维结构的产物。这个过程被称作“鞣制”。
  而羊皮纸在浸泡石灰水去毛除脂阶段与制革相同。但其后用专用的木框极力拉伸,并非用化学手段获得纤维,而是用物理性的拉伸状态干燥并保持状态固定的东西。因此不能把制作羊皮纸说成“鞣制羊皮纸”,那是把羊皮纸当成普通的皮革了。

  6、绵羊皮薄而柔软,表面顺滑。但是皮肤中富含油脂,制造需多费功夫。山羊皮多数的表面颜色是接近纯白的,毛孔明显,毛孔多是三个一组。意大利的手卷多用山羊皮。在山羊皮纸发祥地的帕加马(Pergamon),山羊被认为是羊皮纸的主流。用难产死亡的小牛制作的被称作胎犊皮纸,是最高端的皮纸,欧洲古代手卷多为小牛皮。猪皮容易获得。毛孔比山羊更明显。常被用于书本的封面。但是由于毛孔过于明显,以及宗教方面的原因,手卷中基本没有使用的。

  7、羊皮书的代表作:《贝里公爵的豪华时祷书》Les Très Riches Heures du duc de Berry,又称《豪华时祷书》,是一本中世纪晚期的法国哥特式泥金装饰手抄本,内容为祈祷时刻(canonicalhours)所作祈祷的集合。该书由林堡兄弟为赞助人约翰·贝里公爵(John,DukeofBerry)而作,创作于1412年至1416年。1416年上半年约翰·贝里公爵与林堡兄弟们都去世了,死因可能是瘟疫,书中装饰图案未完成,直到15世纪40年代由匿名画家(艺术史学家猜测为Barthélemyd'Eyck)补完[1]。在1485年至1489年,画家Jean Colombeit受萨伏伊公爵之命将书中插图补充完整。该书由uc d'Aumale收购于1856年,现藏于法国尚蒂利Musée Condé图书馆。该书使用了206张羊皮纸,尺寸为 30 cm ×21 cm ,包含66幅大型细密画及65小型细密画。该书的设计复杂,且经历了很多变化。许多艺术家曾参与其细密画、首字母装饰、边缘的装饰绘制及抄写工作,但确定艺术家精确人数和身份的问题仍有争论。
  --(点评)瘟疫而死的人家里的书稿,在14世纪黑死病大灾难以后,欧洲人已经明白如何对付那些瘟疫人畜和物品了。居然,还有胆大如斗的家伙把瘟病死者留下的书稿拿来补充插画,呵呵。
  --注意,该书真正的出现是在1856年,还有多部所谓的中世纪羊皮书插画本也都是这么个来历,书写作者和地点、传承稀里糊涂,包括爱尔兰的国宝《凯尔经》,更是逃脱了维京海盗对凯尔修道院一次次的洗劫,保存完好,色彩鲜艳,呵呵。

  13世纪出生在古埃及的历史学家伊本·基夫提在其《贤人史》中说,阿慕尔重新占领亚历山大城之后,一位与他相识的名叫约翰的文法学家表示,希望得到亚历山大图书馆的藏书。阿慕尔遂向帝国统治者欧麦尔请示,得到的回答是:“把所有书先翻阅一下。如果其内容与经书(指《古兰经》)相同,就无需保存;如果相悖,也无需保存,不妨销毁。” 阿慕尔后来下令,将所有馆藏图书交给城里的4000多个公共澡堂作燃料,足足烧了6个月之久。
  --(点评)亚历山大图书馆里的图书销毁,也是能当柴火烧掉的,只有俄城很古怪,当垃圾扔!



作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-06 19:28:20

  看看白皮关于造纸术的谎言:

  19世纪前欧洲文献关于早期造纸史有不正确论述,认为麻纸是13—14世纪德国人或意大利人发明的,在这以前阿拉伯人只知造棉纸,而中国人以丝絮造纸。这都是在不了解东方造纸史的情况下产生的误解。
  直到1885年维也纳大学科学家威斯纳对出土的9—10世纪阿拉伯古纸化验后证明都是麻纸,而20世纪初他又化验了中国3—4世纪古纸也证明是麻纸,于是植物纤维纸为中国所发明,后传至阿拉伯,再由阿拉伯传入欧洲的历史真相才大白于天下。
  再过半个世纪后,考古发掘和古纸化验证明早在公元前2世纪中国就制成以破布为原料的麻纸,比欧洲早1400年。

  16-17世纪欧洲纸:
  1.原料只限于破麻布,长期只产单一麻纸。
  2.纸较厚重,双面书写与印刷,纸上纤维束较多,甚至可见未打散的绳头。
  3.外观多呈肤色,白纸较少,纸上帘条纹较粗,表面滞涩,除非经过砑光。
  4.纸的幅面一般都较小,所造最大尺幅的纸为31x53英寸或2.4x4尺,再大的纸难以造出。

  16-17世纪中国纸:
  1.原料多样化,除麻纸外,主要产皮纸、竹纸、草纸及混合原料纸。
  2.纸较薄,一般单面书写及印刷,纸上纤维束少见,纤维匀细。
  3.外观多呈白色,少数白纸竹纸、草纸呈浅黄色,纸上帘条纹较细,表面光滑,至少单面光滑,一般无需砑光。
  4.纸的幅面一般都较大,能造出65.5x131英寸或5x10尺的纸,长宽为欧洲纸的两倍以上,如有必要,还可造更大幅面的纸。

  欧洲单一生产麻纸,原料供应受到局限,不能充分利用自然资源,一旦破布短缺,纸厂就面临困境。
  欧洲人不懂用中国可弯曲的纸帘,而用铜丝编成的不可弯曲的固定型纸模,从技术上看是倒退之举。因金属帘滤水快,只能抄厚重纸,难以抄薄纸,且纸在干燥后表面不平。
  欧式帘还只能抄小幅纸,大幅湿纸难以从帘面脱离,总是一揭就破。
  欧洲人不将植物粘液或“纸药”配入纸浆,抄出湿纸要垫上毛巾,压榨后逐层取下,增加了附加劳动和成本。而将压榨后的半干纸逐张吊起自然晾干,是笨重操作,浪费时间,干后又易变形,还要砑光,不懂中国用烘墙强制干燥,也是个失策。
  欧洲与中国施胶方法也不同。中国将胶水及分散剂(明矾)放入纸浆中实行一次性纸内施胶,抄出的纸即施胶纸。欧洲在成纸后,在施胶槽内逐张施胶,再压榨、干燥,手续麻烦。

  对16—17世纪欧洲各国古籍用纸作了系统的检验,发现文艺复兴以来欧洲各国手工纸具有下列共同特点:
  (1)原料主要是破麻布,很少用别的植物纤维。
  (2)纸质厚重,可双面印刷,但表面不光滑,需砑光。
  (3)纸内尽管有未打碎的纤维束,但纸质坚韧,拉力强,抗蛀。
  (4)帘纹较粗,抄纸帘不是用细竹条编成。
  显然,这些特点与中国古代北方麻纸及阿拉伯古纸有一致之处,而与中国中原及南方麻纸有别。

  应当指出,虽然欧洲造纸术归根结底来自中国,但中国与欧洲在发展造纸业方面采用不同的技术路线。第一,欧洲纸在长期内原料单一,只产麻纸,越到后来原料越短缺;中国除生产麻纸外,还生产楮、桑等皮纸及竹纸,原料多样化,供应充足。第二,中国既能造厚纸,也能造薄纸,而欧洲长期间内生产厚纸;中国还能造书画用巨幅纸(9—16米),而且可用不同原料混合制浆,欧洲做不到这些,其纸幅面小,表面涩。以上两点显示出中国技术是先进的。但欧洲比中国早就以金属材料代替非金属材料制造造纸设备(尤其打浆机),这方面比中国优越。可以说双方各有短长。
  18世纪以后,前述欧洲造纸业中技术路线的缺点变得突出起来。欧洲水彩画、版画的发展要求有更大幅面的薄纸,但纸工做不出来。他们抄大纸时总是一揭就破,而麻纸显然没有皮纸更适于美术家使用,欧洲又不会制皮纸。所以法国担任过财政大臣的经济学家杜尔果(Turgot,公元1727—1781年)托当时在巴黎的两位中国人高类思及杨德望返国后帮助欧洲解决生产大幅艺术用纸的技术问题。从法国作家巴尔扎克的小说《幻灭》中得知,当时破布因供不应求而价格猛涨,使造纸业面临原料危机。
  发明家大卫·赛夏(DavidSechard)在中国著作的启发下想试用其他植物纤维造纸或将别的植物纤维与麻料混合造纸。其次,想试验将施胶剂加入纸浆中实行一次性纸内施胶。这些技术中国均古已有之,但因种种原因赛夏的幻想破灭,未能实现其理想。由此可见,就是到18世纪在造纸方面欧洲还得依靠古老的中国智慧克服其所面临的技术难关。直到19世纪欧洲人才掌握用竹料及茅草(espartograss)等非麻料造纸的技术。
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作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-06 19:30:21

  白皮也忒缺乏想象力了,老是围绕着拉美西斯二世转悠。因为白皮的主流专家认为就是这个拉某的时代,犹太先知摩西走出了埃及,所以就吹嘘这个拉某有着一大堆的辉煌事迹。
  问题是,旧约里根本就没有提到埃及的王是哪一个!

  关于出埃及记中的王,后来白皮专家说称呼是法老,总是有很多争议,有人说是拉美西斯二世,也有人说是拉2他儿子,还有人说是阿莫斯基。
  以下是一些有争议的法老:
  * Pepi II Neferkare, last pharaoh of the Old Kingdom, (2278-2184) [1]
  * Tutimaios (circa 1690 BC)- also known as Dudimose [2]}
  * Ahmose I (1550 BC-1525 BC) [3]
  * Thutmose III (1479 BC-1425 BC)[4]
  * Amenhotep IV, also known as Akhenaten (1352 BC-1336 BC) [5].
  * Horemheb (1319 BC-1292 BC)[6]
  * Ramesses I (1292-1290 BC)[7]
  * Ramesses II (1279 BC-1213 BC)[4]
  * Merneptah (1213 BC-1203 BC), son of Ramesses II[4]
  * Amenmesse (1203 BC-1199 BC) [8]

  “究竟以色列人出埃及的时期,相当于埃及历史 的哪朝代呢?这问题主要有两派说法:
  1.一派认为出埃及的年份远至主前1445年,这是根据列王纪上 6章:2节推算出来的。
  2. 另一派则认为主前1290年才是准确的日期。这是考古学家推算比东(Pithom)和兰塞(Ramses)两座积货城被建造的日期而得出的。
  但近来,不少学者重新鉴定考古学的资料,认为主前1290年的说法有许多值得商榷之处,而以1445年较合理。”

  --(点评)公元前1445年?那就不是拉2了,连拉1都不是。问题来了,白皮天才们当年“破译”那些符号时候头一个就是拉美西斯哈!细思极好,甲骨文近来研究,可能某几个字的变化就会导致一大片释文体系的崩溃(见俺以前引述黄教授对新近甲骨文诠释的认识内容。),这如果是字母文字,就呵呵了。。。

  即使是所谓的拉2,俺以前也有引述的,相关文物可能晚至公元前7世纪。和白皮教会主流认为的出埃及时间段相差约600-700年。

  还有一个比较认可的说法,是拉美西斯2世的儿子,下一任法老麦伦普塔赫石
  最有力的证据就是一块石碑,叫做麦伦普塔赫石碑merneptah stele,其中第一次提到以色列这个名词,俺以前也提到过著名的考古学家,也是著名的耶经考古学家Flinders Petrie皮特里爵士以此为豪的以色列碑的故事,1896年,喜欢购买文物(还是俺以前扒皮的,买来的石碑残片。)的老皮在底比斯“发现”了这块黑色花岗岩石碑,有3米多高,上面的文字表明是19王朝公元前1208年的作品。刘文鹏教授的《古代埃及史》也提到过。某些ID动辄就拿教科书吓唬人,俺在大学里看英文版的所谓古罗马建筑十书时候,那些ID会干啥子哦!
  老问题,那时候拿什么工具加工这么大的花岗岩?
  下料可以凿孔加火烧水激,找平磨光和精细刻字用什么?
  中华对付软玉也只好用皮绳加解玉砂的智慧方式,还只能是小玩艺!
  最近考古发现的西周周原祭天遗址,那块3米高祭天巨石仅仅是砂岩,还是略经雕琢的原石!西周的青铜工具要比同期的所谓古埃及要多不少的。至于同时期据说的赫梯的早期块炼铁,那玩艺就算是真的,也无法用作大量使用损耗的石材加工工具!参见我国大规模石刻要到汉代,特别是东汉及以后才兴盛的工具材质与冶炼钢铁工艺问题!


作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-06 19:31:12

  石头上刻有古埃及高科技的证据

  很少有像古代埃及人的建筑技艺那样让历史学家和考古学家百思不解、想破脑袋的东西了。直到今天,顶尖的工程学家也很难搞懂,以当时埃及人的科技水平来说,他们是如何建造出像金字塔这样的超大纪念建筑的。古代埃及人会不会是经过什么高人指点呢?这不禁让人猜测,他们曾经拥有更先进科技,是历史学家无法想像的。现在,有证据显示这个假设可能是正确的。

  --(点评)想不出来就对了,利用近现代科技在19-20世纪大规模伪造的石材建筑当然和胡编乱造的远古文明水平对不上卯了。

  有关古代埃及人的英勇,最让人打问号的事情之一,就是他们文化对铁的厌恶。这个物质是在西元前7世纪被亚述侵略者完整引介过来。这因为此一金属蕴含的侵略含义,埃及人相信它是个不纯洁的金属,跟邪恶精灵西斯密不可分。古代埃及人拒绝在他们的工艺器具中使用铁,这个状况让历史学家百思不解:如果没有又硬、又有力的工具,他们要如何盖出金字塔呢?

  --(点评)这段和希罗多德等一干名字(并非真有其人)转述导游的话矛盾,据说金字塔使用了大量的铁,还有大蒜和洋葱。虽然希某人等一干名字来源可疑,其著作也是一样,最早的所谓抄本自然还是出自露天的沙漠垃圾堆里。导游的桥段和口述的传说只能是呵呵了。
  --亚述帝国本身也只是旧约的玩艺,公元前7世纪的铁的引入,这和所谓的埃及与赫梯卡迭石大会战以及那些所谓的出土铁剑也是有点矛盾的。好在证明了一点,在亚述入侵之前,埃及没有出土钢铁工具。另外,历史学家们忽悠世人比较在行,自己也是心知肚明的:“如果没有又硬、又有力的工具,他们要如何盖出金字塔呢?”

  金字塔为人熟知,是用玄武岩、花岗岩、石英岩、闪长岩等即使用铁铸工具也非常难以雕刻的材料构成的。根据留下的清单,埃及人是用青铜工具,这比铁具差得太多了。他们怎可能用这样的工具盖出这么大的纪念物?

  --(点评)不是铁铸工具,熟铁太软,生铁太脆,只能用锻打成型的钢质工具。随便哪位民间石匠都懂的。这里提到的清单,估计又是白皮伪造的石刻阿草席片子阿什么的,折腾青铜,忽悠冶铁,时间对不上了。顺便提一下,中华夏商周三代,倒是出土了不少青铜工具的,白皮挖宝的那些墓葬呢?
  --中华的夏商周三代时期根本无法大规模精细加工石材,新近发掘的周朝在周原祭天的遗址,那尊“示”石柱,仅仅是三米多高的可能经过简单修整的天然砂岩石块。相关考古论文分析,当时的工具与技术条件下,开采和毁坏如此体量的石材都不是普通力量的结果。

  多年来,考古学家发现许多未完成的古埃及纪念物,它们提供了一些如何打造的重要线索。有趣的是,它们似乎是用某种比青铜器强太多的材料去打造的。
  十九世纪与二十世纪之交,最有名的古埃及学家William Flinders Petrie爵士发现多个钻具的内核,认为它们可追溯到金字塔建造的时代。

  --(点评)又是俺一直怼的老皮爵士,考古类型学的开山祖师,耶经考古学的泰山北斗,喜欢从不知名的阿拉伯贩子手里收不少所谓文物的收藏大家。100年了,“追溯”这个词至今还在白皮的话语权里坚挺不倒。

  这些如今在伦敦大学展示的钻具内核,是由石灰岩、大理石、花岗石等构成的。又过了几年,更多的东西被挖掘出来,但因为跟当前主流的埃及学典范不一致,所以并未展示给大众看。但仍有一些历史学家曾有机会研究它们。

  --(点评)不就是软硬不同的石质钻头么,中华史前新石器时代也有不少的,不过比所谓古埃及更加亲密接触山体的东亚新石器文化部落民们,从来没有被考古专家发现过有所谓古埃及那样神奇的石材加工能力。另外,花岗岩这样的粗晶粒石材玩钻头,呵呵。具体可以参考俺以前引述过以及没有引述的大批量论文与考古发掘报告。
  --“因为跟当前主流的埃及学典范不一致,所以并未展示给大众看”,哦,俺懂的。话又说回来了,展示给大家看的就一定是真实的么?

  Chris Dunn的结论是,这些钻具可能比起现代电钻还更有效率,虽然无法像电钻转那么快。更不寻常的是,它们没有在埃及的古文献中被提到过,有可能根本不是古埃及人自己发明的。据信,古埃及人是从某个曾占领此地区的更古老的文明手中继承了这些科技。至于他们是谁?他们又如何发展出这样的科技,就无从得知了。

  --(点评)外星人,超级文明,“石质钻头比现代电钻更有效率”,白皮专家们真的信吗?“没有在埃及的古文献中被提到过”,那些草席片子和石刻铭文?呵呵。


作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-06 20:02:52

  古希腊那玩艺:

  早在大约三千年前,希腊人已开始将大理石作为主要的建筑材料来使用,并达到了很高的艺术水平。雅典的巴特农神庙,以及众神之神宙斯庙、海神波塞冬庙、德尔菲阿波罗太阳神殿等伟大建筑之所以能够历经2000多年的风雨沧桑,都得益于希腊大理石坚韧耐久的品质和古希腊人高超的智慧和建筑艺术造诣。专家们至今无法想象2000多年前的古希腊人是怎样分割那巨大的石块,运到山顶之间,又使之互相衔接得如此和谐完美,天衣无缝的,此谜和金字塔谜一样难解,或许用神工之斧才是最恰当的解释吧。

  --(点评)俺常住地方以前装修时候采用了进口西班牙米黄大理石,花纹漂亮,色彩淡雅,不过很不耐磨,耐久性差。当然,拥有块炼铁锻打出来的高成本钢质工具的古希腊神仙们用的是“神工之斧才是最恰当的解释吧”,俺再呵呵一下子。

  补充一点据说的古欧洲石建筑的石料来源(Kasa Lee的论述):

  在古希腊-罗马世界的大理石矿是一张短单子就能列齐的,其中最有名的四处(按开采时间排序):爱琴海中央的Naxos与Paros,雅典的Pentelic(马拉松旁边),与意大利的卡拉拉。
  这四处的大理石矿,以Paros为最,颗粒细腻,颜色洁白,开采早至公元前七世纪;其次是雅典的Pentelic,质量与前者不相上下,但开采时间较晚,发现于公元前五世纪中叶,(正是发现了这个矿,雅典才可能建起纯大理石结构的帕特农);卡拉拉的大理石也质量上乘,但开采时间远晚于上述两矿;质量最差的是Naxos大理石,颗粒粗大且色泽泛黄,颜色不纯,但其开采最早,不过,因其质量相对较差,价格便宜,是古希腊-罗马世界商业化最成功的大理石,出口众多。这四处矿今日依然在开采,同古时一样,价格也依然不菲。古希腊-罗马世界因成本原因(材料成本与运输成本),实际上全大理石结构的建筑是非常少的!

  --(点评)“古希腊-罗马世界商业化最成功的大理石,出口众多”估计又是文艺复兴以后环地中海区域石材贸易的映射,和所谓商业城邦与民主体制一个套路。

  所以,古希腊-罗马世界的建筑更多使用的是石灰岩(limestone)。在相对来说的大多数地方几乎可以做到本地开采,大大降低运输成本。石灰岩也质地较软,方便雕琢。比如,如果能实地去意大利、西西里与希腊本土的话,只要仔细看建筑的石料是否粗糙、不洁白、充满孔洞,便可确认是不是石灰岩。

  --(点评)石灰岩的硬度并不一定比大理石差,总体上热液变质大理岩的硬度略胜于沉积变质大理岩,石灰岩作为大理岩的前体,相对硬度低一些,但也不是一概而论的。至于“石灰岩也质地较软,方便雕琢”,中国四大石窟,三个是砂岩,只有洛阳龙门石窟是石灰岩,工具水平和加工难度决定了一切。

  在古希腊世界,好的大理石的尊贵程度是不亚于我们对玉石的态度的,比如Paros的高级别石头(今天也是30、40欧才能买巴掌大不到的一小块)。大理石如玉一样,一方面“稀少”(人为认为如此);一方面的确质地非常特殊。对于古地中海世界的某些地方来说,即使充满石头山,他们也未必有合适拿来做建筑材料的石头,也就是说,连石灰岩都不一定凑的齐。这样的地方,比如说伯罗奔尼撒的Argos,逼的他们只能用烧制的黏土(terracotta)做部分建筑部件;意大利中部的一些殖民城邦也是如此,比如保存完好的Paestum(现在遗址公园里的三座庙也大体是拿石灰岩建的)。最重要、最奢侈与最尊贵的建筑才是全大理石结构;其次是大理石与石灰岩混合结构(大理石一般被用在关键部位,如三角楣);然后是全石灰岩,或石灰岩加烧制黏土。

  --(点评)这里又和那些所谓的大理石建筑矛盾,按石材开采下料加工的大量损耗以及白皮故事里的铺陈,那大理石和咸菜也差不多。
  --terracotta无釉赤陶,就是陶质建筑构件,琉璃瓦没琉璃那一层。估计是抄袭中华庙堂建筑上面的琉璃瓦系列构件如底瓦,筒瓦,滴水,勾头。三连砖,压当条,平口条,斜当沟,正当沟,垂通脊,正通脊,正吻,吻座,群色条,垂兽,戗兽,垂兽座,戗兽座,套兽,仙人及走兽等等。不过白皮没敢折腾釉面,直接烧陶对付。补充一句,所谓古希腊大肆“出口”到中亚的“瓷器”是个神马玩艺儿呢?

  说到“整形”,一般是分两步:
  首先,在矿区开采后分为所需要的块状。如果是属于柱子的部件,则要在此时大概雕刻成“圆形”。可以简单的说是“粗雕刻”,只要大概符合建筑部件的大概轮廓即可。其实这样做是方便运输,如果精雕刻,很难保证在运输途中不发生磕碰而产生损毁。
  其次,抵达建筑工地后,由工匠在此完成精加工,并组装到所属建筑部位中。

  --(点评)还是老话,请用符合所谓古埃及时代或古希腊黄金时代的石头、青铜或块炼铁工具去加工这些石材,时间、人力、工具的耗费有多大?注意,三大类工具的制备也必须使用考古证实的古代制备工艺。试试?

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 楼主| 发表于 2018-1-17 20:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 春州无德 于 2018-1-18 01:28 编辑

 @铁马冰河陆川客 2017-12-06 19:30:21
  白皮也忒缺乏想象力了,老是围绕着拉美西斯二世转悠。因为白皮的主流专家认为就是这个拉某的时代,犹太先知摩西走出了埃及,所以就吹嘘这个拉某有着一大堆的辉煌事迹。
  问题是,旧约里根本就没有提到埃及的王是哪一个!
  关于出埃及记中的王,后来白皮专家说称呼是法老,总是有很多争议,有人说是拉美西斯二世,也有人说是拉2他儿子,还有人说是阿莫斯基。
  以下是一些有争议的法老:
  * Pepi II Neferkare, l......
  -----------------------------
  年表上还有个在位时间达94年的埃及法老,造假者太会编造了
  • 铁马冰河陆川客:2017-12-12 17:42:40  [url=]评论[/url]
    这可以用传说来解释。关键是所谓年表的文献源流和文字释读,不是胡说八道就是蓄意伪造。包括所谓的乌尔等两河文化在内,还有所谓的赫梯、亚述、米底等等文化以及相关城市的命名。这一切,都是为了验证旧约的真实性。
  • pinkyjam:[url=]举报[/url]  2017-12-12 19:27:29  [url=]评论[/url]
    埃及文字,据称有5千年历史,所以现在说罗塞塔石碑的破译就是三千多年的文字没变,有破绽,这个先不去管他。七千年历史的埃及,前面两千年,大王的名字是怎么传下来的?不是说人都死光了么?古埃及语都消失两千年了,这些父子叔侄的传承,是哪个说书人给传了七千年的呢?

第三次求教徐松岩:古希腊到底有多少战士?

  徐松岩教授的《论古代雅典国家的发展道路——兼及雅典版图问题》(《四川大学学报》2016年第4期),令我充分感受到,希腊世界之伟大,表现在各个方面。
  比如军事上,希腊战士的战斗力,那个强啊,绝对是宇宙第一,如果还存在另外一百个宇宙,仍旧是蓝波湾!
  伟大的“历史之父”希罗多德,记录了宇宙唯一的“希波战争史”。他说,波斯帝国由骑兵、大象兵、骆驼兵、战车兵、弓箭兵、步兵等等组成的528.322万大军,入侵希腊。有些希腊人吓坏了,半个古希腊“全部人数是三十万” 的士兵,给波斯帝国当了带路党。这就是说,波斯军队总人数超过558万!
  以雅典为代表的希腊正义力量,尽管每人只有一把菜刀,加一根标枪,且光着屁股光着脚,但是,他们拒不屈服,联合起来抗击敌人。正义力量到底组织了多少士兵?我不知道。当然,波斯军队必须,也必然是全军覆没。
  希腊为何能够取胜?据末学分析:
  一是勇敢无比。在打败波斯军队后,希腊曾经立碑:“四千名伯罗奔尼撒人曾在这里对三百万敌军奋战。”4000临时拼凑的民兵,挑战300万波斯正规军,勇猛吧!典型的光脚的不怕穿鞋的。
  二是武功盖世。比如,普拉塔伊阿战役, “给希腊人造成了这样一个尽情杀戮的机会,三十万人的一支大军,除去和阿尔塔巴佐斯一起逃跑的四万人之外,只不过有三千人活下来罢了。在这一方面,则斯巴达出身的拉凯戴孟人在战斗中死亡的一共是九十一个人,该铁亚人是十六个人,雅典人是五十二个人。”冷兵器时代,这是何等神勇的战绩:1:1616。这是比杀猪宰羊还要来的快的战绩啊!
  三是神灵护佑。比如,“当异邦(波斯)军逼近雅典娜?普洛奈亚神殿时,他们受到了自天而下的霹雳的打击,帕尔那索山的两个山峰给打了下来,它们带着巨大的轰响向着他们压了下来,把他们当中的许多人压死了。而且,从雅典娜神殿也发出了胜利的喊叫和呼声。”
  希腊半岛不大,正宗的古希腊文明区更是有限,我坚信,只要考古学家忠于职守,一定能很快找到埋葬四、五百万波斯士兵及其车、马、象、骆驼等枯骨的遗迹。希腊多山,或许,某几座山,就是这么形成的?
  菜刀加标枪、光屁股的希腊步兵,是用了什么绝招,干掉了波斯骑兵、大象兵、骆驼兵、战车兵、弓箭兵?希罗多德没有说。或许,因为这是绝世武功秘籍,不便外传吧。或许,这就是希罗多德比司马迁高明的地方吧。
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  菜刀加标枪、光屁股的希腊步兵(图片来自徐教授)

以末学之愚钝,又有了新的问题,仍望以授业解惑为业的徐教授不吝赐教。
  徐教授说:“在对外方面,雅典帝国遭到三次重创:其一,在雅典帝国稍具雏形,雅典人的统治立足未稳之时,自不量力的他们便迫不及待地冒险发动对埃及的远征,结果遭到惨败。埃及作为波斯帝国一行省,远征埃及就是对波斯战争的继续。远征发生在公元前460—前454年间,雅典250艘战舰,约5万名将士,几乎全军覆没,海外扩张的势头从此受到遏制。其二,公元前460—前446年间,所谓“第一次伯罗奔尼撒战争”,其标志性事件是公元前457年雅典陆军主力惨败于塔那格拉之役以及公元前446年签订“三十年和约”,从而迫使雅典放弃控制中希腊的野心。其三,公元前431—前404年伯罗奔尼撒战争,最终被斯巴达人彻底击败。其标志性事件是公元前415—前413年的雅典远征西西里遭遇惨败,雅典帝国遭到致命一击。”
  雅典一直在兢兢业业的搞扩张。我发现,斯巴达也是如此。因此,希腊人的对内、对外战争,一天也没有停止过。尤其是雅典与斯巴达之间,总在进行大规模的战争。在古希腊,每天,至少是每年,都有乌央乌央的希腊小伙战死。
  仅一个雅典,按徐教授列举的40年时间里的“三次重创”,战死的一线部队战士,至少20万人。可见,雅典帝国的开疆拓土,多么辛苦!
  我很好奇,雅典到底有多少士兵?
  据说,雅典曾经与斯巴达持续打了几十年的打仗,战火从希腊半岛,蔓延到了遥远的西西里。

  血肉磨坊的地盘(图片来自徐教授)
287765324.jpg
雅典帝国组织大军远征西西里,一下子派出并且损失了5万余将士。我想,雅典绝不会派主力远征西西里,而在本土玩空城计,因此,留守本土的军队中,在直面斯巴达做一线防御的军队,应该不少于10万。同时,凡是与宿敌波斯帝国接壤处,也必须由军队防守。尽管波斯军队愚蠢如猪,考虑到此时波斯正与斯巴达勾搭的火热,庞大的雅典帝国,从爱琴海到黑海的殖民地,至少也要安排10万大军镇守吧!如此说来,雅典的一线作战部队至少也有25万。
  常言道,一人前方打仗,五人后方运粮。雅典前线士兵再牛,也得有大批的后勤部队,或者修造武器,或者运送粮草。考虑到雅典士兵是神兵神将,很可能前线与后勤的比例是一比二。那么,雅典的后勤人员应该有50万人。
  如此说来,雅典的军事人员总计75万人。
  同理,斯巴达一方的军事力量,不会少于75万人,因为,斯巴达与雅典一样,也是在满世界搞扩张,而且,最终取胜的是斯巴达一方。
  二者相加,古希腊的军队总量,不少于150万人。
  按照平均每户一人当兵计算,那么,古希腊应该有150万户人家;以每户5人计算,那么,古希腊拥有750万人口。
  我的个宙斯啊!
  要知道,今天的希腊才1100万人口啊!而且,今天希腊的地盘,约为古希腊二倍呢!
  但是,古希腊人口绝不止这么一点。因为古希腊一直是一个血肉磨坊。
  常言道,杀敌一千,自损八百。比如,干掉雅典的5万西西里远征军,斯巴达一方至少也有3万小伙子去见了宙斯。内战中双方,一直有个业余爱好,就是热衷于消灭对方的百姓。
  希腊人一天不打仗就浑身痒痒,所以,他们又常常在内战之余,抽空外战。比如,徐教授提到的雅典远征埃及,一下子损失了10万雅典小伙。据徐教授研究,远征埃及只损失了 5万将士。
  考虑到希腊半岛数不清的寡妇,我估计,在古希腊至少有180万户人家,大约900万人口。
  如果计算人口密度,那可是当今希腊的2倍了。看来,希腊越过越回去了,还不如2500年前繁荣啊!
  我很惊奇,希腊半岛的人口繁衍,是如何实现的?科学研究又是如何取得重大成果的?
  我最惊奇的是:在持续不断地消灭青壮年肉体的情况下,古希腊是如何补充军队的?
  如此等等的问题,让我疑惑,古希腊士兵是天兵天将么?
  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。

  • 这几段个人怀疑是三国演义流传到西方以后改写的,比较符合那种动不动就以弱胜强,消灭百万大军的氛围
  • 张飞长板桥喝退百万曹军的情节再现。


作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-13 22:19:41


  徐教授及其团队的译著和论文也看了几十种了,不失为了解白皮编造伪史的一个途径。然而,他们也不过是洋纸堆里做文章,对文献和文物考古的真实性与可靠性根本就没有过触及实质的怀疑。即使是针对所谓建立同盟金库以后形成的雅典帝国以强迫纳贡为九成以上财政收入的研讨中,也只是列举白皮的那些来源可疑的材料以资佐证的。

作者:许一笑Lv 7 时间:2017-12-14 09:30:50

  我只想知道楼主写的书名!我去买来拜读!

作者:ty_思源152 时间:2017-12-14 16:04:27


  以农业切入正中要害。古代若无高度发达的农业则无法支撑起庞大的人口,没有庞大的人口为支撑社会分工由何而来?科技、艺术就更谈不上了。为何中国历来经济文化中心都处于内陆而非沿海地区?很简单,靠打渔吃不饱呗!
  • 翦翦细瞳:2017-12-24 12:06:41  [url=]评论[/url]
    评论 ty_思源15:确实,古代的小渔船、破网,捕鱼技术纯粹是与天争命,更别提能撑起一个文明所需的粮食缺口了
  • ty_思源15:2017-12-24 14:42:17  [url=]评论[/url]
    评论 翦翦细瞳:以当时的航海技术打鱼,连肚子都不一定能保证,还有人瞎扯什么贸易。贸易需要更发达的航海技术。这点中国历史也能说明问题,中国人什么时候会打鱼的?又是什么时候开始海洋贸易的?

楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-14 23:13:01

  第四次求教徐松岩:雅典的海军官兵都是饿死的吗?

  拜读徐松岩教授的《论古代雅典国家的发展道路——兼及雅典版图问题》(《四川大学学报》2016年第4期)之后,我确实坚信:古希腊伟大,雅典最伟大。
  雅典的海洋文明,当然是独步于宇宙的,否则,何以以十万人口,不费吹灰之力,创建“世界历史上第一个海上帝国”?

  不过,以末学之愚钝,发现了一个十分奇怪的现象:
  1、雅典的陆军,打遍一百个宇宙无对手。即便是十个宇宙的生物组成联军,也不够雅典“重装步兵”吃的。我记得希罗多德说过,雅典的一个普通民兵,抵得上波斯帝国的1616名骑兵、大象兵、骆驼兵、战车兵、弓箭兵!
  2、雅典的海军,很不怎么样。只要是“远征”,基本是惨败。远征埃及,5万人全军覆灭;远征西西里,5万人全军覆灭。
  这与“海洋文明”、“海上帝国”的身份,多不相称啊!

  经过仔细琢磨,我忽然有了一个结论(可能用“猜测”二字更合适):雅典远征军,全是饿死的,而不是战死的!不是敌人厉害,而是雅典将士腹中空空!

  我的分析如下。

  徐教授说:“埃及作为波斯帝国一行省,远征埃及就是对波斯战争的继续。远征发生在公元前460—前454年间,雅典250艘战舰,约5万名将士,几乎全军覆没,海外扩张的势头从此受到遏制。”
  雅典远征埃及,出动的是250艘战舰,约5万名将士。远征西西里的队伍,也大致是这么个数。也就是说,雅典远征军,平均每条船载200名士兵。

  由此,我大胆猜测:雅典远征军,根本就没有带上粮食!

  为什么这么说呢?因为中国史书上,也记载过一些海上远征的事儿。

  晚于雅典远征军1000多年的唐太宗,发动过征讨高丽的行动。
  《新唐书》:“(贞观十八年,即644年)乃以张亮为平壤道行军大总管,常何、左难当副之,冉仁德、刘英行、张文干、庞孝泰、程名振为总管,帅江、吴、京、洛募兵凡四万,吴艘五百,泛海趋平壤。”
  从山东渡海去平壤的4万人,用船500艘。平均每条船载80名士兵。

  晚于雅典远征军1600多年的元世祖,发动过征讨爪哇的行动。
  《元史》:“至元二十九年(1292年)二月,诏福建行省除史弼、亦黑迷失、高兴平章政事,征爪哇;会福建、江西、湖广三行省兵凡二万,设左右军都元帅府二、征行上万户四,发舟千艘,给粮一年、钞四万锭,降虎符十、金符四十、银符百、金衣段百端,用备功赏。”
  远征爪哇的军队,共2万人,用船多达1000艘。平均每条船载20名士兵。

  不用怀疑,唐朝、元朝的舰船,远大于“雅典远征军”的。再说了,太平洋不是地中海,船小了龙王爷会生气了。

  为什么唐朝、元朝的舰船载人反倒少了呢?因为,每条船上,都装载了大量的粮草给养。远征爪哇的舰队,就带上了足够全军吃一年的粮食。

  是啊,我们老祖宗说得好啊:兵马未动,粮草先行!有个国内妇孺皆知的故事:曹操帅2万大军与袁绍交战,尽管背靠苍莽而富庶的中原大地,两军相持一年多时间,曹军粮草便告罄。当此之时,曹军出奇兵,烧毁了袁绍粮草。袁军闻讯,军心动摇,大败而归。
  没带足量的粮草,怎么能发动远征啊!
  据说,在古希腊时代,尽管有宙斯护佑,但是,所有的船只都不具备横渡地中海的能力。因此,雅典远征埃及,船队必须沿着敌国波斯的海岸线走,必然是无法正常从陆地补给粮草的;远征西西里,四处都是敌人,也是没法获得粮草的。
  雅典的远征军漂流在外,动辄一两年时间,比如远征西西里,大军在海上漂了近两年。尽管雅典士兵都是半仙级别的人物,空着肚子一两年,能行么!
  因此,我猜测,雅典远征军,十之八九是饿死的。
  另外,我也在猜测:雅典的远征舰船上,可能也没有备足军事物资,比如足够数量的标枪。5万大军,若按每人备10支标枪,那就得50万支。50万支标枪,也是挺占地方的。
  那么,雅典远征一再失败,是否与弹药严重不足有关呢?
  远征总是失败,那么,雅典这个海上帝国、无边无际的殖民地,又是如何建立起来的呢?
  啊!我的雅典娜!
  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。

楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-14 23:13:41

  第四次求教徐松岩:雅典的海军官兵都是饿死的吗?
  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。


楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-14 23:17:13

  我将继续 写下去,初步确定 ,写到: 第十次 求教 徐松岩
  • 你求救这么多次,有用吗?人家上天涯吗?
楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-15 23:09:51

  第五次请教徐松岩:比唐代长安城更大、更繁华的 雅典城,尸骨何在?

  这两天,十分虔诚地拜读了徐松岩教授的《论雅典帝国》(《西南师范大学学报(哲学社会科学版)》 1999年01期),读着读着,便跪了下来:雅典帝国那个伟大呀,真不是闹着玩的!
  僻处于希腊半岛的穷山恶水荒凉地的雅典城,竟然比位于沃野千里关中平原的盛唐首都长安城,还要大许多、繁华许多!
  我是这样发现这个秘密的。
  徐教授说:“根据我们的研究成果,…… 伯里克里时代雅典人直接控制下的属国多达200个左右,爱琴海几乎成了雅典帝国的“内海”; 据现代学者估计,帝国居民总数约在1000万以上。……大约自公元前5 世纪50年代起,大批公民开始脱离生产劳动,成为帝国中央和地方的行政管理人员。……他们基本上都是靠属国贡赋养活的寄生者。……亚里士多德指出,当时雅典派往海外的官员有700 名。……雅典军队的职业化程度有所提高,雇佣兵的比例日渐增大。……雅典公民虽然几乎全民从政。 ”
  徐教授在《雅典民主制历史上的两次“无痕蜕变”》 (《光明日报》 2016年05月07日 11版)中又指出:“帝国时期雅典民众法庭常年都有数以千计的人参与法庭审理工作。平心而论,一个公民人数3万至4万的城邦,从事司法审判事务的公民常年保持在五六千人,比例如此之高,这看起来既无必要,也无可能,但确实存在过。”
  归纳徐教授的这两段话,大致包含以下信息:
  1、进入帝国时代后,雅典变成了一个地道的城市,帝国的首都。因为整个雅典帝国的百姓,络绎不绝地跑来雅典打官司,导致雅典的司法审判官员多达6000名。
  2、原来种地的、经商的、开作坊的、摆地摊的、算命卜卦的,等等,原本自食其力的正宗雅典人,统统变成了吃财政饭的人。
  3、此时的雅典公民是“3万至4万”。姑且按照3.5万计算吧,那么,正宗的雅典人家大致有3.5万户,大约18万人。
  4、雅典公民全部是领导,即使是做军人,也是领导“雇佣军”的军官。
  徐教授坚信“确实存在过”,那么,这就是一个令人震惊的事实!一个拥有18万吃财政饭人口的城市,那么,这个城市的常住人口,一定是乌央乌央的多!
  因为:第一,18万人要吃饭,柴米油盐酱醋茶,要有人运输、保管、销售;鸡鸭鱼肉生猛海鲜,要有人运输、饲养、屠宰。第二,18万人要穿衣,需要有人纺纱织布,针黹缝补。第三,有人要住房,需要有人建造、修缮。第四,有人要走路,需要有人修桥铺路,清理打扫。第五,衙门需要乌央乌央的下人提供“物业服务”。第六,家家户户都会有人生孩子、生病,需要医生。第七,孩子长大了必须读书,生来就当官的雅典人更需要读书,那么就需要有大批的教书匠。第八,雅典人也会衰老,需要下人伺候。第九,再高贵的人都会死,需要人处理丧事中的下贱活。第十,雅典人有的是钱,有的是文化,迎来送往、沙龙party一定不少,端茶送水扫地抹桌子,都需要人伺候着。
  常言道,有人买的东西,一定有人卖。本来,雅典是商业王国,以工商业立国。更何况,雅典公民不差钱!可以坚信,围绕服务于雅典公民的工商业,绝对是超级火爆,雅典一定是不夜城。
  那么,雅典的常住人口到底有多少呢?
  咱不好乱猜。考虑到雅典的超级伟大,我们还是以中华盛唐时代的长安城作参照,来推算一下吧。
  据《资治通鉴》,至富至强的唐朝开元二十一年,全国吃财政饭的人员,约7.5万人,其中官员17686人,衙役捕快之类的吏员57416人。这一数字,包含了全部的文官、武官、科学家、公立学校的教师、公立医疗机构的医生等等),包含了全国三百多个州府、一千二百几十个县、四五十万军队的全部官吏。根据《唐六典》和《新唐书•百官志》,供职于长安城的官吏,加上皇宫内院和皇室成员,至多2万人。老老少少加在一起,大约10万人。
  众所周知,长安城是唐朝的首都,政治与文化中心,经济上的区域中心,贸易上的中转站。整个城市,就是围绕官方活动展开的,这与雅典十分类似。
  关于唐代长安城,史载详细,考古翔实,面积84平方公里;据学者们研究,常住人口约100万。
  唐代长安城,2万吃财政饭的人,弄出了一个百万人口的都市;那么,3.5万吃财政饭的雅典人,会搞出个多大的雅典城呢?
  我想,雅典城的至少有130平方公里、170万人口吧!这就是说,占雅典帝国约20%的人口,雅典帝国的城市化程度真高啊!难怪工商业发达呢!
  徐教授,你说呢?
  末学建议:尽快加大对雅典城的考古力度,一个庞大而繁荣的地下雅典城,等待着中外考古学家的光临呢!
  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。
  • pinkyjam:2017-12-16 00:29:18  [url=]评论[/url]
    根据西方考证出来的历史,除了希腊有一千万人口,亚历山大帝国更是有两千多万,到后来4世纪罗马的顶峰,有三千多万。而唐宋最盛的时候也才6到8千万……我们的大吃货国的先民们真是丢人啊!研究了几千年种粮食,养活的人才比弹丸之地的西方多一点。不过后世欧洲佬也得吊死,很长时间整个欧洲才几百万。
  • 散落的光阴:[url=]举报[/url]  2017-12-16 12:34:03  [url=]评论[/url]
    你让别人如何回答啊?徐先生不过是个复读机嘛

建议全世界研究 古希腊史 的专家:

  尽快加大对雅典城的考古力度,

  一个 100多平方公里、近200万人口 长驻 的地下 古雅典城,

  等待着中外考古学家的 进行 考古 发掘 呢!


楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-17 17:11:35

  第六次请教徐松岩:雅典人的嗓门,到底有多大?

  在《人类文明的“轴心时代” ――东西方的百家争鸣时代及其成因》(西南大学校报 2007年4月10日第4版)中,徐松岩教授说:
  “古希腊人的自由、平等、民主、法治、政教分离的思想是现代政治思想的核心,希腊人创造的民主共和制是近代世界普遍认同的政治体制的原型。希腊人的文学艺术作品至今仍是现代西方文艺界学习的范本和创作的源泉之一。……我们甚至可以说,现代西方人直面人生、热爱生活的开朗性格和努力工作、尽情娱乐的风气也始自古希腊。希腊人可以说是古代世界最大的玩家。他们设计、发明了许多游戏和娱乐项目,举世闻名的古代奥林匹克竞技会,有摔跤、拳击、赛马、赛车、火炬接力、田径、健美,还有“五项全能”等比赛,堪称创举。舞台悲喜剧以及上演戏剧的剧场也为希腊人所独创……”
  读罢,我对现代人类彻底绝望了!无论是当今的欧美人,还是亚洲人、非洲人,都不可能有未来,人类完蛋了!
  为什么呢?
  因为,徐教授的这段话,再一次证实了我的猜测:古希腊人,尤其是雅典人,他们是神仙!就是神仙!绝对是神仙!
  众所周知,雅典是民主政治的源头,雅典民主政治的代表是伯利克里,伯利克里的民主政治的代表作,是被某些人写入了中国教科书的一次演说。
  话说伯利克里主政的“黄金民主时期”,因遭战争与瘟疫的双重打击,雅典的广大公民精神不振。于是,伯里克利召开了公民大会,发表了这个光耀宇宙、写入了国内教科书的演说。据说,这一会议,名为追悼大会,追悼那些刚刚战死的雅典将士。

  据徐教授的研究,雅典公民有两三万人。考虑到有战死的、病死的,有临时有事的,估计到会的公民应该在1.5左右,当然还会有几千妇幼。我想,会议现场,不会少于2万人。
  2万人,那可是黑压压的一大片啊!他们相互间是否会叽叽喳喳?失去亲人的人,是否会抽泣一下?我不知道,估计徐教授是知道的。
  伯利克里是在什么地方、站在什么位置,完成这一演说的?我不知道,估计徐教授是知道的。
  伯利克里的演说,能让2万人听清楚,那么,他的嗓门是多高分贝?站在他身边的人,耳膜是否被震破?我不知道,估计徐教授是知道的。
  我想,在当今世界,能够让2万人听清他讲话唱歌的人,想必是还没出生;五百年后,能否诞生一位这样的奇才,那就得问宙斯、耶稣了。
  当然,伯利克里的伟大,不止于此。
  据说,伯利克里不仅自己热爱文艺,而且大力支持文艺,在雅典建设了好多好多个剧场,还给全体雅典公民发放免费戏票。因此,雅典诞生了乌央乌央的诗人、音乐家、剧作家,等等。
  徐教授所说的“舞台悲喜剧以及上演戏剧的剧场也为希腊人所独创”,那必定是真的,埃斯库罗斯、索福克勒斯、欧里庇得斯、阿里斯托芬等声振寰宇的大作家,被写入了国内教科书的。更加了不得的证据,就是,在雅典,有伯利克里留下的剧场遗存。
  比如,狄奥尼索斯剧场。据说,伯利克里的黄金民主时代,埃斯库罗斯、索福克勒斯、欧里庇得斯、阿里斯托芬等人的剧作,就没日没夜地在这里上演,雅典公民终日如痴如醉地在这里观看。

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 我不得不面朝雅典方向,跪下!虔诚地跪下!
  雅典的演员们,是以何等神功,让一两万观众,听清楚每一句台词的?
  前 几排的观众,一场戏下来,耳膜可还安好?
  雅典起风么?空气流动么?雅典的露天与室内有区别么?
  如此等等的问题,我不知道,估计徐教授是知道的。
  我不得不承认,全世界人民,越活越回去了。
  当今的演员、观众,凭借着现代音响设备,才一两千观众,而且是躲在室内看戏。
  比如中国的国家大剧院,2007年底正式运营,由法国建筑师保罗·安德鲁主持设计。其中的歌剧院观众席2207个(含站席),音乐厅才1859个席位(含站席)。
我不知道,古希腊文明的忠实信徒们,在给三五百听众讲课的时候,是否使用扩音设备?
  不过,没准,2500年前的古希腊人,就已经发明、使用扩音设备了呢!
  徐教授,您说呢?
  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。


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 楼主| 发表于 2018-1-18 01:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 春州无德 于 2018-1-18 01:43 编辑

楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-17 17:15:13

  欢迎 把 我的新浪博客 里 的这些文章,转发出去

  http://blog.sina.com.cn/u/1639445377


作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-17 18:28:51

  罗林森的释读证明了两河流域古代居民的阿卡德语和两河流域现代居民的阿拉伯语同属于塞姆语系。他发表的贝希斯敦大流士的岩刻铭使许多学者可以投入释读楔形文字的国际研究。

  --(点评)这就是耶经考古学,都是旧约里的名词,全是套路,如假包换。关键是闪语的定位,希伯来语,阿拉伯语,上古语言,就这样拉郎配了,不然怎么破译啊!

  贝希斯敦铭文末尾提到的“此外尚有一雅立安文手卷,书于泥版与羊皮纸之上。”。

  --(点评)石刻都如此厉害,要泥板干啥?还雅立安文!大流士一世(Darius I the Great),波斯帝国君主(前558~前486)。在小亚细亚的帕加马帝国的欧迈尼斯二世(公元前197~前159)时期,帕加马人因埃及人停止供应纸莎草纸而被迫发明羊皮纸。哈哈。

  1851年,罗林森发表了第三种楔形文字的音读和译文以及246个符号的音节值和语义,基本上读懂了塞姆语楔形文字,使美索不达米亚考古学大大地向前推进了一步。此后直到1852年,几乎全靠这位由士兵和运动员转而从事考古的学者的努力,现代学者才终于有了一份完整可靠的铭文拓片。
  然而,第三种文字仍在继续困惑着楔形文字学者们。学者们最终认为它是源于古波斯人的一种语言,并称它为伊拉米特语。与此同时,法国学者奥卜特于1869年宣称楔形文字最初起源于美索不达米亚南部的苏美尔地区,后来又由包括伊拉米特人和巴比伦人在内的民族继承使用。当代的学者们认定奥卜特的推论正确。苏美尔文是已知的最古老的文字语言,是楔形文字的基础,后来又被中东地区各种文化背景不同的民族所使用。

  --(点评)缺乏可靠的考古佐证,蓄意的伪造倒是汗牛充栋。动机就是白皮中心论。



作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-17 18:29:19

  所谓贝希斯顿铭文的问题,作为伊朗西部地形雨富集区,年降水量可达1000毫米的交通要道旁边的石灰岩摩崖石刻,字迹和人物边缘根本不是近三千年前留存下来的风化痕迹,石刻裂缝间现在可见渗水痕迹的。
  何况“在过去的诸多世纪当中,许多旅游者曾看到这些图案和文字但却不明白它们的意思。有一种传说认为这是关于参孙和他的遭遇的故事,还有一种说法认为这是一个老师带着他的学生。”
  俺说过,这不是旅游通道,这是最重要的商贸交通道路!一千多年以来,无数的一神教武装力量经过,居然对一处异教偶像雕刻和大量异教符号无动于衷!这可是连当地小男孩都可以爬上去撒尿的地方啊!

  当罗林森将他的成果公布于众的时候,他得到了一些其他学者的帮助,其中包括一位名叫爱德华·辛克斯的爱尔兰神职人员、一位名叫福克斯·塔勒波特的著名的摄影投资商以及巴黎的J·奥伯特。他们在承认其释读基本正确的基础上,在许多细节方面进行了精练和完善。
  历代学者所未能领悟的神秘的楔形文字真的被释读了。这对于拥有大量名人专家的学术界来说似乎是一件难以置信的事情。其中有著名的法国闪学家欧内斯特·雷南。他认为罗林森和他的同工们成为了自欺的受害者。于是塔勒波特建议由皇家亚洲学社将一份新发现的、未知的楔形文字的副本分发给不同的楔形文字专家进行独立的翻译工作。这一试验于1857年展开。当罗林森、塔勒波特、辛克斯和奥伯特的含有各自译文的密封信封在英格兰最著名的学者们的面前被打开时,人们发现这四种翻译的内容本质上完全相同。其中只有细节性的差异。这是翻译中极为常见的事情。这一试验向所有的怀疑者证实了楔形文字的释读已成现实。

  --(点评)俺多次说过这个无耻的所谓试验,一个新技术投资的老板牵头游说,自己带头,还有牧师,军官,事先串通一气,然后所谓新发现的玩艺还是副本,最后果然搞定,这场戏实在是拙劣得可以了。关键是其后,皇家亚洲学会,这个充斥着白皮种族主义的所谓学术机构就一手宣布该符号被英国佬“破译”!这已经不是学术判断的武断和作假,而是赤裸裸的政治性洗脑了。

作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-17 18:30:22

  问题来了,罗林森在印度和拜火教徒以及《阿维斯陀》学习的是阿维斯陀语,近似印度梵语。而所谓的古波斯语与闪一含语系关系密切,元音特征却与闪一含语系的阿拉伯语、希伯来语完全一致。古波斯文的使用范围很窄,仅在宫廷中用于发布国王的诏令和记载国家大事。随着波斯帝国的灭亡,古波斯文也随之被弃用。古波斯语的楔形文字只在伊朗西部有所发现,在埃及、伊朗中部和东部都没有发现楔形文字的遗迹。这里的水好深啊。

  --呃,老罗,您破译的到底是什么玩艺儿啊?
  --推测,所谓古波斯楔形文字,很可能是白皮19世纪伪造的文字!实际上是一种不彻底的字母文字,呵呵,不这样编就没法去“破译”,但是发音的时间与族群差异又是白皮的硬伤!
  • 穿拖鞋爬山:2017-12-18 06:41:25  [url=]评论[/url]
    你的逻辑是罗林森做了常人不做的事,不是真的,那么19世纪发明你说的楔形文字语言是不是更难?该语言没有经过人群使用就像程序没有调试,发明者是不是天才?发明后没有工资确刻在十几万泥板上什么动机?
  • 铁马冰河陆川客:2017-12-18 20:24:14  [url=]评论[/url]
    评论 穿拖鞋爬山:乃确定看懂俺这段文字了?别转进,正面回应俺这段文字,敢么?某大学的专业兄弟也无言以对,乃是干啥的?俺给兄弟留面子,就在网上随便扯淡一点而已,乃不知道泥板文书卖给谁了么?

作者:ty_如人饮水788 时间:2017-12-17 18:34:4

  楼主严重缺乏发明创造的创意,尤其是历史方面,差评!第七次请教徐松岩:马拉松第一人裴里庇第斯因何而死?

  “希腊人可以说是古代世界最大的玩家。他们设计、发明了许多游戏和娱乐项目,举世闻名的古代奥林匹克竞技会,有摔跤、拳击、赛马、赛车、火炬接力、田径、健美,还有“五项全能”等比赛,堪称创举。”徐松岩教授的这样一段话,让我产生了时穿万古、空破银河的遐想。
  话说,古希腊人有定期举办奥运会的传统。尽管一年到头,城邦之间都在进行没日没夜相互厮杀,每时每刻都有希腊小伙横死沙场,但是,每到了这一天,各城邦统统会放下武器,埋葬死者,檫干眼泪,抹去仇恨,组建强大阵容,参加奥运会。这一天,彩旗招展、喜气盈天,昨日的战场仇敌,今日握手言和,成为赛场对手,如此和谐场景,如今只怕在宙斯的天国才能复现。当然,比赛一结束,大家再回到战场上,继续生死相搏。
  如此玩法,真的是只有古希腊人这个“世界最大的玩家”,才能玩得出来,称之为“壮举”毫不夸张。
  据说,古希腊的奥运会的选手们,比赛时,统统是光屁股、光脚丫子。
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 有专家解释说,这是因为古希腊人以裸体为美,以展示肌肉为荣。我想,这八成是胡乱猜测。因为,古希腊战士们,在战场应敌时,也是光屁股、光脚丫子的。拥有苏格拉底和亚里士多德智慧、柏拉图理性的古希腊人,决不至于如此,在战场上,向全副武装的波斯大军秀肌肉。

  况且,高级官员伯利克里,高级知识分子苏格拉底、柏拉图,他们都是穿衣服的。这些贵人们,仅仅是光脚丫子。

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由此,我猜想,古希腊人,大抵是因为忙于战争,忙于思考天上有几颗星星,忙于诸如此类的大事,没有时间发明鞋子吧。
  至于普通士兵的光屁股,大抵是因为他们的老婆,忙于看伯利克里赏赐的免费戏剧,没有时间纺纱织布缝衣服吧。
  真要说起来,还是中国女人贤惠啊!
  无论怎么说,奥运会都是伟大的。我以为,奥运会项目中,最伟大的莫过于拥有高度的希腊文明的含金量的马拉松。
  关于马拉松,360百科是这样介绍的:
  “马拉松赛是一项长跑比赛项目,其距离为42.195公里。这个比赛项目距离的确定要从公元前490年9月12日发生的一场战役讲起。这场战役是波斯人和雅典人在离雅典不远的马拉松海边发生的,史称希波战争,雅典人最终获得了反侵略的胜利。为了让故乡人民尽快知道胜利的喜讯,统帅米勒狄派一个叫裴里庇第斯的士兵回去报信。裴里庇第斯是个有名的“飞毛腿”,为了让故乡人早知道好消息,他一个劲地快跑,当他跑到雅典时,已上气不接下气,激动的喊道“欢......乐吧,雅典人,我们......胜利了”说完,就倒在地上死了。为了纪念这一事件,在1896年举行的现代第一届奥林匹克运动会上,设立了马拉松赛跑这个项目,把当年菲迪皮茨送信跑的里程——42.193公里作为赛跑的距离。 “马拉松第一人”斐里庇得斯的雕像马拉松原为希腊的一个地名。在雅典东北30公里。其名源出腓尼基语marathus,意即“多茴香的”,因古代此地生长众多茴香树而得名。体育运动中的马拉松赛跑就得名于此。1896年举行首届奥运会时,顾拜旦采纳了历史学家布莱尔(Michel Breal)以这一史事设立一个比赛项目的建议,并定名为“马拉松”。比赛沿用当年菲迪皮得斯所跑的路线,距离约为40公里200米。”
  完成杀敌之后,又一口气跑完了42公里,绝对的绝对,了不起!
  但是,我坚决不相信裴里庇第斯是累死的。能够在战场以一挡千的希腊战士,跑个几十公里,那还不是小菜一碟!
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 可以肯定,裴里庇第斯,就是光脚丫子跑完这42公里的。一般来说,光脚在平原上跑步,在水里游泳,那是没有问题的。
  但是,我们知道,希腊多山,雅典一带几乎全部是山地。
  裴里庇第斯光着脚丫子,穿山越岭,加之归心似箭,必定慌不择路,难免脚丫子一次又一次地被石子划破。我估计,当他赶到雅典时,双脚一定是血肉模糊。终因失血过多,就此献身。
  我以为,这才是唯一合理的解释。
  如果因此便小瞧光脚丫子,那是不对的。古希腊战士们,就是靠着一双双光脚板,在战场上,追上上了波斯的几十万骑兵、大象兵、骆驼兵,并且跳起来杀死了这几十万骑兵、大象兵、骆驼兵。
  据说,希腊人原本没有骑兵,连马也没有。我估计,因为缴获了大量的波斯战马,于是,希腊人又多了两个新的“玩法”, “赛马、赛车” 登上了奥运会的舞台。
  请教徐教授,我说的有道理吗?

  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。

楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-22 20:50:59

  第八次请教徐松岩:古希腊历法来自古希腊人通天神功吗?

  学习徐松岩教授的一些大作后,我对古希腊人表现出来的特异功能崇拜不已。近日拜读了徐教授的《古希腊历法简述》http://history.sina.com.cn/his/zl/2014-02-19/102982835.shtml,才知道,古希腊人民是具有通天神功的。徐教授说:“古希腊人很早就有自己的历法,迈锡尼时代可能就有了太阴历。历法的制定与农事农时紧密相关,是广大人民长期劳动实践经验和智慧的结晶。但是,希腊各邦没有统一的历法。许多城邦都有各自的历法,而且彼此出入很大。在希腊历史上,有些城邦出于某种军事、政治目的,临时修订其历法的情况,也并不鲜见;同时,月份的名称、新年的日期各不相同。如爱利斯的正月初一自夏至算起,斯巴达、马其顿的新年在秋分之日,而提洛岛在冬日里过元旦。……在希腊诸邦中,关于雅典的历法方面的资料是最为丰富的。……在雅典,使用时间比较长的年历,是所谓‘庆节历’”。”
  我国研究古希腊文明的专家们说,古希腊各城邦有个传统,定期举办奥运会。又据说,奥运会是希腊四大宗教节庆之一:奥林匹亚赛会、内美亚赛会纪念宙斯,皮提亚赛会纪念阿波罗,地峡赛会纪念波塞冬。这就是说,对古希腊人来说,奥运会是神圣的事情。
  由此,我不免发愁:假如奥运会开幕日为宙斯的生日,由于希腊各城邦的历法都不一样,“而且彼此出入很大”,各城邦给宙斯过生日的日子难免千差万别,那么,奥运会开幕日是如何同一时间的呢?
  古希腊城邦间,是否因此也爆发过战争呢?
  当然,我也深知,以古希腊人宇宙无双的智慧,这根本不算问题。所以,这不是我要讨教的主要问题。
  记得徐教授说过:古希腊城邦,包括雅典,都是“小国寡民”,大多数城邦只有几千人。我十分惊奇的是,这些小国寡民的城邦,竟然“许多城邦都有各自的历法”。既然是“许多”,我想,在二三百个城邦中,至少五十个以上的城邦,拥有自己独立编制的历法。
  我百思不得其解:几千人口的城邦,是以何等神功,搞出自己的历法来的?
  对此,徐教授解释道:这“是广大人民长期劳动实践经验和智慧的结晶”。
  请徐教授原谅末学愚钝,您的这一解释,我真没有听懂,因为,按照我国史书记载,历法之事,从来就是专业人士专门干的。
  《汉书》援引《尚书》等典籍说:“历数之起上矣。传述颛顼命南正重司天,火正黎司地,其后三苗乱德,二官咸废,而闰余乖次,孟陬殄灭,摄提失方。尧复育重、黎之后,使纂其业,故《书》曰:乃命羲、和,钦若昊天,历象日月星辰,敬授民时。岁三百有六旬有六日,以闰月定四时成岁,允厘百官,众功皆美。”
  这就是说,在中国,四五千年前,从天文观测直至历法编制,就是政府组织专业人士完成的。
  的确,这项工作,学术性太强了,太耗费人力、物力、财力了。
  搞历法,首先得花海量的钱建天文台。尧舜时代的陶寺遗址、汉朝的天文台遗址,徐教授一定亲临视察过。
  接下来,得没完没了花海量的钱,安排专人没日没夜地数星星、看月亮、测日影。等弄出一堆数据了,又要安排一大批高水平的人员,没日没夜地计算。尧舜时代,便安排专人,到东南西北的天涯海角,专门守候日起日落。
  那个年代编制日历,哪个人民群众玩得起啊,许教授您说是不是?
  关于中国古代的国家天文台、天文历法,自《汉书》起,传世的记载,越来越详细。据《后汉书》:
  “太史令一人,六百石。本注曰:掌天时、星历。凡岁将终,奏新年历。凡国祭祀、丧、娶之事,掌奏良日及时节禁忌。凡国有瑞应、灾异,掌记之。(《汉官》曰:太史待诏三十七人,其六人治历,三人龟卜,三人庐宅,四人日时,三人《易》筮,二人典禳,九人籍氏、许氏、典昌氏,各三人,嘉法、请雨、解事各二人,医一人。)丞一人。明堂及灵台丞一人,二百石。本注曰:二丞,掌守明堂、灵台。灵台掌候日月星气,皆属太史。(《汉官》曰:“灵台待诏四十一人,其十四人候星,二人候日,三人候风,十二人候气,三人候晷景,七人候钟律。一人舍人。)”
  据此,汉朝天文台的官员为81人,这显然不包括一般工作人员。
  尽管如此,一旦朝廷确定编制新历,还必须另行选调大批人士,组成专班来做。比如,据《汉书》,汉武帝为编制《太初历》:
  “遂诏卿、遂、迁与侍郎尊、大典星射姓等议造《汉历》。乃定东西,立晷仪,下漏刻,以追二十八宿相距于四方,举终以定朔晦分至,躔离弦望。……姓等奏不能为算,愿募治历者,更造密度,各自增减,以造《汉太初历》。乃选治历邓平及长乐司马可、酒泉候宜君、侍郎尊及与民间治历者,凡二十余人,方士唐都、巴郡落下闳与焉。都分天部,而闳运算转历。”
  完成这项工作,汉武帝到底耗费了多少人力物力财力?我不知道。
  幸运的是,我们可以比较详细地了解到唐代国家天文台完整的编制数据、运行管理的基本制度。据《唐六典》(中华书局1992年1月第1版,第302-305页),唐代国家天文台的全部人员,为1057人。当然,这不包括在国子监算学的老师和学生人数。
  同样的,唐代编撰新历时,也是还要另行选调大批人士,来完成这专项任务。著名的僧一行主持完成的著名的《大衍历》,便是如此。据《新唐书》:
  “开元九年,《麟德历》署日蚀比不效,诏僧一行作新历,……十五年,草成而一行卒,诏特进张说与历官陈玄景等次为《历术》七篇、《略例》一篇、《历议》十篇,玄宗顾访者则称制旨。明年,说表上之,起十七年颁于有司。”
  可见,编制这一新历,耗时长达七年。至于耗费的人力、物力、财力,那可真是海了去了。鉴于此事太著名,百度一下“大衍历”三个字,资料多多,我就不再啰嗦了。
  看到这些,我就想啊,在中国搞个历法,如此麻烦!但是,在区区几千人口的古希腊城邦,搞出个新历,却像好玩似的:“在希腊历史上,有些城邦出于某种军事、政治目的,临时修订其历法的情况,也并不鲜见。”
  古希腊真是太神奇了,他们是如何做到的呢?
  古希腊各个城邦,建有天文台吗?
  古希腊各个城邦的天文台,有专门的专业人员吗?有多少人?
  古希腊各个城邦,有专门的天文学人才培养机构或机制吗?
  古希腊各个城邦,编制新历时,天南地北的测日影吗?
  古希腊各个城邦,编制一个新历,花多少时间?
  显然,古希腊的那些几千人的城邦,靠人力实现这些,那事是不可能的。由此,我就猜想:他们一定有通天神功。是啊,难道宙斯不能亲自授予他们一个精准无比的新历么!
  不过,徐教授说:“关于雅典的历法方面的资料是最为丰富的”。于是,我坚信,在雅典,一定能找到上述问题的完美答案。故而特恳请徐先生于百忙中,撰文解惑。
  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。

  • 铁马冰河陆川客:[url=]举报[/url]  2017-12-23 11:13:28  [url=]评论[/url]
    徐松岩所述雅典历法资料的丰富,也不过是提及相关片言只字的所谓古希腊史料多了那么几件而已,例如希罗多德的故事书,赫希俄德的工作与时日等。根本没有所谓的古希腊乱七八糟的历法和所谓的古希腊通用语。
楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-23 15:38:27
  目前,我已经列举了10个问题:这十个问题是:

        1、希腊半岛位于地中海气候区,古希腊人吃的、穿的来自于何方?
        2、环地中海地区的人们就如此愚蠢,以至于任由小国寡民的古希腊人开辟殖民地吗?
        3、原始的“古希腊文献”,是写在纸草纸上吗?
        4、养活雅典帝国1000万人口的粮食基地在哪里?
        5、雅典帝国舰队不带粮草而远征,海军官兵都是饿死的吗?
         6、古希腊到底有多少战士,希腊半岛支撑得了吗?
         7、按理说,雅典帝国时期的雅典城,应该比唐代长安城更大、更繁华,其遗址何在?
       8、雅典的政治家、戏剧家、歌唱家的嗓门,自带高倍扩音器吗?
       9、马拉松第一人裴里庇第斯,是因双脚划破,失血过多而死吗?
       10、古希腊的历法,是宙斯亲授吗?

楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-23 18:15:39

  徐松岩教授今日微博展示
  大学教授,
  让 民科 去跳海自杀,而且不允许 在 爱琴海 自杀
 
  • 貌似2008年就有邮轮沉没在爱琴海,导致了污染事件。再说了,该海域历史上战争频仍,不知道多少尸骸在里面,例如所谓的古希腊罗马沉船们,呵呵。


楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-23 18:19:10

  堂堂大学教授,
  沉醉在 自己的 几个学生“粉丝”的吹捧中,还称这是读者就是最好的裁判
288208194.jpg
 堂堂大学教授,
  对于所有 提出不同意见的人,一律拉黑
  哪位不信的话,可以试试看
  奇怪的是,一个搞古希腊史的教授,竟然 有14万多的粉丝
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 楼主| 发表于 2018-1-18 15:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 春州无德 于 2018-1-18 15:35 编辑

第九次请教徐松岩:古希腊各城邦都有兵工厂吗?

  欢迎关注 生民无疆 微信公众号

  末学愚钝,但还算好学,因为沉迷于伟大的古希腊文明,前些时,稀里哗啦地,提出十个问题,求教于徐教授。这十个问题是:
  1、希腊半岛位于地中海气候区,古希腊人吃的、穿的来自于何方?
  2、环地中海地区的人们就如此愚蠢,以至于任由小国寡民的古希腊人开辟殖民地吗?
  3、原始的“古希腊文献”,是写在纸草纸上吗?
  4、养活雅典帝国1000万人口的粮食基地在哪里?
  5、雅典帝国舰队不带粮草而远征,海军官兵都是饿死的吗?
  6、古希腊到底有多少战士,希腊半岛支撑得了吗?
  7、按理说,雅典帝国时期的雅典城,应该比唐代长安城更大、更繁华,其遗址何在?
  8、雅典的政治家、戏剧家、歌唱家的嗓门,自带高倍扩音器吗?
  9、马拉松第一人裴里庇第斯,是因双脚划破,失血过多而死吗?
  10、古希腊的历法,是宙斯亲授吗?
  昨晚,徐教授已经就我的第8个问题做了回应。至于徐教授为何说专挑第8个问题回答,这是教授的事情。徐教授说,古希腊传下来的某剧场确实具有如此神功,按徐教授的说法是放个屁也能让几十米外的人听见。如此说来,古希腊人的声学知识确实十分了得。一个剧场,历经2500年的海风吹、咸雨打、烈日晒,破败严重之后,声学效果依然如此神奇,这当然是个谜。那么,当初剧场完好的时候,该是何等效果!又不知,雅典人当年建了多少个这样的神奇剧场。
  关于这个神奇的剧场,我也有两点疑问:第一,徐教授真的看到过坐满一万五千观众、无扩音器的表现吗?我想,这恐怕得请教一下声学专家。我想,声学专家绝不会认为应该由我去跳海自尽的。到底应该由谁去跳海自尽,那是徐教授的事情。第二,这个神奇的剧场,建于何时?这个问题,我想,问问当地诚实的老人,八成就会有明确的答案。
  我深知,徐教授桃李满天下,自是无暇顾及我这个门外弟子。当然,我有足够的耐心,等待徐教授的闲暇。
  我现在又有了一个新的问题。
  话说,古希腊各城邦的人口,是以千为单位计算的。据说,斯巴达、雅典是古希腊的两个超级大国。斯巴达在顶峰时期是9000户人家,四五万人口;至于雅典,按徐教授的说法是三四万公民,一二十万人口。这两个城邦啊,整天杀来杀去,直杀得终日天昏地暗、日月无光。为了见证功夫高低,他们还相约到遥远的西西里去厮杀一番。当然,他们也联手与波斯帝国一决高下。
  终于,斯巴达、雅典杀成了希腊半岛南部地区的两大盟主。根据我前面的推算,这两个帝国,各自至少拥有25万军队。如果将二者相加,希腊半岛南部地区,至少拥有50万军队。50万,即便在当今世界,也是个吓死人的数字。
  由此,我又疑惑了:以战争为人生最大乐趣的古希腊人,武器消耗量一定极大,那么,他们的武器来自何方?
  要保证天天打仗的50万军队的武器供应,需要多么强大的兵工厂做后盾啊!
  战前,必须将50万把刀、50万块盾发放到位。一场厮杀下来,仅按照10%的损耗,那就得补充5万把刀、5万块盾牌。一个月厮杀10次,那就得补充50万把刀、50万块盾牌。很吓人,对不?
  所以,古今中外,打仗,就是打钱粮,打工业基础。
  咱这里不再谈粮食,只谈武器保障问题。
  造武器,先要有储量足够、易于开采的铜矿铁矿;接着要有足够的开采、冶炼工场;接着要有强大的武器制造厂;接着要有超大的武器储运条件和能力。
  考虑到古希腊是海洋文明,特喜欢在海上表演武功,那么,就要大规模造船:先要有足够的适合造船的树木;接着要有足够的造船场、修船厂;接着要有足够的船舶保管场所。
  还有一个最关键的是:无论造刀剑盾牌,还是造船舶,都必须有足够的熟练工匠、高超的工艺水平。
  我的这些知识,是从中国史书上得来的。
  我们的老祖宗,虽然讨厌战争,仗也打得不算太多,但很爱研究战争问题,诸子百家几乎人人研究军事问题。专门讲兵法的著作,也乌央乌央的多,至今传世的兵书,依然一摞一摞的。我想,有苏格拉底智慧、柏拉图理性、亚里士多德博学的古希腊人,天天打仗,想必每日理性思考战争的奥妙,想必也写出了海量的兵书,希望徐教授介绍一两本,让我等也学习学习。
  我们的老祖宗,也爱研究武器。按《周礼•考工记》,最晚在春秋战国时期,我国的武器生产,就实现了标准化、模块化、流水作业。这生产管理水平啊,似乎并不亚于西方的科学管理之父美国人泰勒。这还真不是吹牛,古代中国,老早老早,就实现了武器的批量生产,和全国民间批量生产秦砖汉瓦,使中国迅速进入家家户户住砖瓦房一样。


  《考工记》讲的是春秋五霸、战国七雄之一的齐国的事。与此同时的南方,据《吴越春秋》,伍子胥正在对吴王阖闾说,要想称霸,必须“必先立城郭,设守备,实仓廪,治兵库”;而据《越绝书》,雄心勃勃的越王,正在精心备战,“姑中山者,越铜官之山也……练塘者,句践时采锡山为炭,称“炭聚”,……官渎者,句践工官也。……舟室者,句践船宫也,……射浦者,句践教习兵处也。……六山者,句践铸铜”。越王勾践的矿山、工厂、伐木场、船厂、海军陆军练兵场等等,一应俱全。
  那时候,我们的老祖宗就知道,先进武器、高端人才,才是最宝贵的。在《越绝书》、《吴越春秋》里,便记录了比如弩的诞生与应用、各国争夺武器专家等一些很有趣的故事。因为研究武器的人才被重用,中国古代武器种类之多,包括战船种类之多,令人眼花缭乱。
  更有趣的是墨子,他专门研究如何反战,深入研究并在《墨子》中记载了一整套的反战工程技术。
  按照这些与“古希腊”同时的传世文献,后人基本可以复制出当时的攻防武器装备来。

  国防、战争,前期投入的人力物力财力,那可了不得。真的就是烧钱的活啊!无怪乎伍子胥坚决反对吴王夫差兴兵北伐:“臣闻兴十万之众,奉师千里,百姓之费,国家之出,日数千金。”
  春秋战国时期,各国的武器生产人员有多少呢?我不知道。
  据《后汉书》:“考工令一人,六百石。本注曰:主作兵器弓弩刀铠之属,成则传执金吾入武库,及主织绶诸杂工。(《汉官》曰:员吏百九人。)左右丞各一人。……武库令一人,六百石。本注曰:主兵器。丞一人。”
  由此可知,汉朝中央,既有专门的兵工厂,也有专门武器库。而且,兵工厂的官吏,就有一百多人。至于有多少工人,那就不知道了。需要说明的是,这里的人员,是不不负责矿山开采之类工作的。他们是依托全国的各地的力量,来看展军民融合的开矿炼铁,据《后汉书》:“凡郡县……出铁多者置铁官,主鼓铸。”
  唐朝的资料丰富许多。据《资治通鉴》,开元年间,唐朝的军队人数约47万人。据同时期的唐朝宰相张九龄、李林甫编撰的《唐六典》,当时中央有两大军工企业:一个是少府监,负责管理天下矿冶,且自办有庞大的兵器甲胄生产厂;第二是将作监,负责建造城池、车船路桥、攻城器械。两家企业直接管理的技术工人,合计超过3万人。这可能不包括北都兵器监的人数,更是不包括在大唐广袤国土上的矿山开采、铜铁冶炼的工人。毫无疑问,矿山开采、铜铁冶炼的工人数量,肯定远远大于这个数。此外,据《唐会要》、《册府元龟》等诸多资料,朝廷在全国许多州县,也设有规模相当可观的兵工厂。
  几乎可以肯定,唐朝从事武器装备生产的技术工人数量,怎么也有8、9万人。
  围绕军事,唐朝还有专门负责武器仓储的武库令,负责养马驯马的太仆寺等等专门机构和人员。仅在军马场,就拥有数以十万计的战马储备。
  至于军服、军粮、物资转运之类,姑且不谈。
  特别值得一提的是,唐朝国子监的算学,其中的一个专业,就是培养军事人才的;而少府监、将作监、太仆寺等,其中重要职责之一,就是培养相关技术人才。
  大致而言,唐朝开元天宝年间,国土面积1000万平方公里,人口在6000万左右,以此支撑起47万人的军队,和约10万人的军工人员。即从事与军事相关的工作人员,占全国人口的1%。即便如此,根据史料,据末学计算,这一时期,年度军费开支占中央财政支出的23%。
  按照徐教授的数据,古希腊时代,雅典帝国和斯巴达帝国,两国统治的版图,包括茫茫的爱琴海海面,加起来的至多40万平方公里。其统治的人口,加起来,至多1500万。当然,考虑到古希腊的伟大,我必须一切就高来计算。
  由此,我不免浮想联翩,列出如下问题:
  第一,如果古希腊在希腊半岛南部有50万大军,当此之时,古希腊应该有10万军工技术工人。那么,全国4%的人口直接服务于军事。请问,古希腊年度军费开支,占财政支出的比例是多少?
  第二,如果古希腊有10万军工技术工人,而雅典的公民才三四万人,斯巴达才9000人,那么,这10万工人,来自何方?有苏格拉底智慧、柏拉图理性、亚里士多德博学的古希腊人,自然不会傻到用奴隶来生产武器。万一,奴隶用武器来对付主人,咋办?
  第三,如此规模的武器生产,钱从何而来?据徐教授说,雅典连造几艘船也没钱,幸亏发现了一个银矿,将此收入投入造船,才使得雅典成为海上帝国。那么,有了船之后,一下子征召那么多海军官兵,他们手中的武器,靠哪来的银子造的?
  第四,如此规模的武器生产,一定有好多个热火朝天的矿山。希腊半岛南部并不大,尤其是阿提卡半岛,应该发现好多个矿冶遗址了吧?
  第五,据说,古希腊科技发达,那一定和古希腊悲剧喜剧有传世作品一样,有关于科学生产制造武器的书籍传世吧?否则,技术如何传承、古希腊科技如何“复兴”啊?
  第六,在雅典帝国以前的时期,多达200个的各城邦的武器,又是如何组织矿山开采、武器生产的?每个城邦都有矿山吗?每个城邦都有精通采矿、冶炼的技术工人吗?那些三两千人的城邦,是几人开矿,几人冶炼,几人打铁啊?
  第七,雅典、斯巴达成为“帝国”之前,他们的军工生产人员又是多少呢?尤其是雅典,在它2000平方公里的土地上,有几座矿山?铜矿、铁矿、银矿分别有几个、在哪里?雅典公民有几人从政、几人种地、几人搞军工、几人经商?
  第八,古希腊建立了标准化武器生产管理体系吗?这可是保证数十万大军武器供应的前提啊!
  第九,古希腊在数百年时间里,武器装备技术不断进步吗?不断有新的武器诞生吗?
  我想,拥有《几何原本》和“撬起地球”的智慧的古希腊人,这些肯定都不是问题。徐教授,你说呢?
  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。

 目前,共计11个问题:
  1、希腊半岛位于地中海气候区,古希腊人吃的、穿的来自于何方?
  2、环地中海地区的人们就如此愚蠢,以至于任由小国寡民的古希腊人开辟殖民地吗?
  3、原始的“古希腊文献”,是写在纸草纸上吗?
  4、养活雅典帝国1000万人口的粮食基地在哪里?
  5、雅典帝国舰队不带粮草而远征,海军官兵都是饿死的吗?
  6、古希腊到底有多少战士,希腊半岛支撑得了吗?
  7、按理说,雅典帝国时期的雅典城,应该比唐代长安城更大、更繁华,其遗址何在?
  8、雅典的政治家、戏剧家、歌唱家的嗓门,自带高倍扩音器吗?
  9、马拉松第一人裴里庇第斯,是因双脚划破,失血过多而死吗?
  10、古希腊的历法,是宙斯亲授吗?
  11、古希腊各城邦都有兵工厂吗?

 昨晚,徐教授已经就我的第8个问题做了回应。
  至于徐教授为何说专挑第8个问题回答,这是教授的事情。
  徐教授说,古希腊传下来的某剧场确实具有如此神功,按徐教授的说法是放个屁也能让几十米外的人听见。如此说来,古希腊人的声学知识确实十分了得。一个剧场,历经2500年的海风吹、咸雨打、烈日晒,破败严重之后,声学效果依然如此神奇,这当然是个谜。那么,当初剧场完好的时候,该是何等效果!又不知,雅典人当年建了多少个这样的神奇剧场。
  关于这个神奇的剧场,我也有两点疑问:
  第一,徐教授真的看到过坐满一万五千观众、无扩音器的表现吗?我想,这恐怕得请教一下声学专家。我想,声学专家绝不会认为应该由我去跳海自尽的。到底应该由谁去跳海自尽,那是徐教授的事情。
  第二,这个神奇的剧场,建于何时?这个问题,我想,问问当地诚实的老人,八成就会有明确的答案。
  • pgng:[url=]举报  2017-12-26 20:15:36  [url=]评论[/url][/url]
    这第八个问题问得好,仔细一想,这种宏大的剧场明明是用近现代思维才能构建出来,拿中国的戏台来做对比,中国戏台都很小,就是受人声的限制。

 官科徐松岩教授,您何以传道授业解惑!
  这些年来,不知何时,出现了“民科”一词。民科所对应的就是“官科”了。所谓官科,自然是指享受政府俸禄,专门从事某专业工作的人员;反之,则是民科,即自带干粮干某项专业工作的人员。
  其实,在古代,中国的官科是很少的。比如,古代就没有官科的诗人、作家;少有官科的画家、书法家。
  据说,在伟大的古希腊,有伟大的苏格拉底、柏拉图。他们的智慧与理性成果,也不是官科的产物。也就是说,苏格拉底、柏拉图也是地道的民科。
  民科不一定都行,但是也有很厉害的。官科可以瞧不起民科吗?
  然而,国内著名的古希腊文明史专家徐松岩教授,竟然称民科什么“夜郎自大”、“学术义和团”,甚至要民科“跳海自尽”,而且不许污染爱琴海!
  “夜郎自大”所指为何?结合“民科”二字,我明白了:除了徐教授等官科,其他人就不配琢磨伟大的古希腊文明。换言之,“夜郎自大”,就是:“你配吗!”
  “学术义和团”所指为何?这好理解。义和团的反义词,就是八国联军。我等民科是“学术义和团”,那么,徐教授等人,便是“学术八国联军”了。在中华大地,竟然有人以学术八国联军为荣,真是咄咄怪事!
  义和团所捍卫的,便是八国联军所要消灭的。当年八国联军以义和团为死敌,所以,当今的徐教授要民科统统去“跳海自尽”。考虑到爱琴海为八国联军的圣地,所以,徐教授特意强调:民科们不得污染伟大的爱琴海!
  不过,徐教授算不上称职的学术八国联军。因为,八国联军的圣人苏格拉底、柏拉图,就是民科。徐教授如此辱骂民科,一个瞧不起苏格拉底、柏拉图身份的人,何以理解这两大圣人的伟大思想?显然,徐教授还严重缺乏研究古希腊文明所应具备的基本素质。
  徐松岩先生贵为高等学府里“传道授业解惑”的教师,教授的是高大上的古希腊文明史,惯用此等言语,不知道是当年小学语文不太过关,还是打小便是如此口不择言?我还发现,在微博上,对于不同意见者,徐教授张口便是“你算哪颗葱”,然后,便是拉黑;对于自己的粉丝,则是另一种态度了。
  昨天,我才看到,徐教授以“跳海自尽”之类对我的第8个问题做了回应。此前,我共提出了10个问题,至于徐教授为何说专挑第8个问题回答,这是教授的事情。徐教授说,古希腊传下来的某剧场确实具有如此神功。按徐教授的说法,在那个剧场,放个屁也能让几十米开外的人听见。如此说来,古希腊人的声学知识确实十分了得。一个剧场,历经2500年的海风吹、咸雨打、烈日晒,破败严重之后,声学效果依然如此神奇,这当然是个谜。那么,当初剧场完好的时候,该是何等效果!又不知,雅典人当年建了多少个这样的神奇剧场。
  关于这个神奇的剧场,我也有两点疑问:
  第一,徐教授真的看到过坐满一万几千观众、无扩音器的演出吗?我深表怀疑。我想,这恐怕得请教一下声学专家。我估计,声学专家绝不会认为应该由我去跳海自尽的。到底应该由谁去跳海自尽,那是徐教授的事情。
  第二,这个神奇的剧场,建于何时?由何人所建?这个问题,我想,问问当地诚实的老人,八成就会有明确的答案。
  我深知,徐教授桃李满天下,自是无暇顾及我这个民科。当然,我有足够的耐心,等待徐教授的闲暇。
  顺带一说,昨天,在不知道徐教授回应我的第八个问题的情况下,又提出了第11个问题。还望徐教授不吝赐教。

  • 可以去看看我国乐团访问希腊时候在几座所谓古希腊剧场里表演的照片,呵呵。
  • 文科教授们特别是研究白皮历史、艺术之类的,颇有一些属于抄书公和翻书匠。

作者:ty_思源152 时间:2017-12-24 14:52:42

  退一万步来说,即使当时有这么一个高度发达的文明存在,也跟现在的西方人八竿子打不着了。在中国乱认祖宗又摆不出家谱等等一系列考古证据来,是要被人笑话的。姓李不等于跟唐太宗就有关系,就是没有古希腊这么个伟大的爹,也没人怀疑现在西方领先的地位。西方人着急找爹的心态实在不能理解
  • 铁马冰河陆川客:2017-12-25 18:42:51  [url=]评论[/url]
    正常,靠打劫暴富的白皮自然要造个高大上的祖宗。
  • 黒天鹅2016:2017-12-25 22:07:39  [url=]评论[/url]
    评论 ty_思源15:要不然怎么把他们的商品卖成天价。随便一瓶葡萄汁好几万.想我们的茅台才千把块老被人骂天价,五粮液更便宜,百来块都有。

作者:第一次到海角 时间:2017-12-24 18:53:44
 断人财路如杀人父母,徐砖家会跟楼主急的。哈哈。

  • 别提了,和一位认识的法学人士聊到这事儿,被对方用了大量逻辑技巧来争辩,可惜,就是无法正面回应俺关于工具和石材加工的问题。
楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-24 19:37:46

  “学术义和团”所指为何?这好理解。
  义和团的反义词,就是八国联军。我等民科是“学术义和团”,那么,徐教授等人,便是“学术八国联军”了。
  在中华大地,竟然有人以学术八国联军为荣,真是咄咄怪事!

  • 兄台抬举了,八国联军是白皮为主,还有一帮子汉奸洋奴为虎作伥的。
  • TIMEXIST:[url=]举报[/url]  2018-01-02 13:34:43  [url=]评论[/url]
    说实话, 这一较真, 确实发现不少问题啊。 一堆以前学的西方古代的故事, 看来要丢掉了噢。 这损失有点大啊。 被罗马士兵干掉的阿基米德怎么样? 尤里卡的洗澡故事也是假的? 汗颜啊。 真没想到噢。 太荒唐了。
意大利找的希腊爹
  • 非也,梵蒂冈和后来的意大利制造的是罗马爹,别忘记墨索里尼工程。造希腊爹的是威尼斯、热那亚以及后来的英法德。德国的民族神话真正结集居然比德国佬编造整理希腊神话还要晚得多,19世纪,呵呵。
楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-25 23:36:54

  第十次请教徐松岩:古希腊土地专门生长黄金白银吗?
  被徐教授批评为“夜郎自大”的“民科”之后,我更加谦虚谨慎地拜读徐教授的学术论文,努力与“学术义和团”划清界限。徐教授的学术论文之多,学识之渊博,令我大呼望洋兴叹---不,我是望“酒蓝色的爱琴海”兴叹。读到《论古典时代希腊经济发展趋势》(《重庆师院学报(哲学社会科学版)》1994年第1期 )一文后,其中徐教授展现出来的谦虚谨慎的态度,我的崇拜之意油然而生。
  徐教授说:“据估计,公元前431年,雅典公民连同眷属共约15-17万人,他们统治下的属国超过200个,总人口达1000-1500万。显而易见,在短短30年间,雅典由一个蕞尔小邦迅速发展成为地域广阔、人口众多、经济繁荣、文化昌盛的泱泱大国了。”
  如果放在既定的“古希腊文明史”中,徐教授的这一段话,对雅典帝国的评价,绝对是中肯的,毫无虚情假意的美誉。这,姑且不论。
  此文成于1994年,徐教授认为,雅典帝国的“总人口达1000-1500万”;
  到了 1999年,徐教授说:“伯里克里时代……据现代学者估计,帝国居民总数约在1000万以上”,同时又说:“雅典的军队、法庭、行政官员、公民大会和财政部门等国家机关的权力的行使范围,在人口上不只是阿提卡的二三十万人,而是帝国的数百万乃至上千万人”。(《 论雅典帝国》,《西南师范大学学报(哲学社会科学版)》 1999年1期)到底是“1000万以上”,还是“上千万”,存疑。
  近几年,徐教授就一口咬定:“雅典的军队、法庭、行政官员、公民大会和财政部门等国家机关的权力的行使范围,在人口上不只是阿提卡的二三十万人,而是帝国的数百万乃至上千万人”。( 《论古代雅典国家的发展道路——兼及雅典版图问题》《四川大学学报》2016年第4期)
  可见,徐教授通过研究,发现了雅典帝国人口数字稍微有一点点的泡沫,不声不响地挤掉了。泡沫不多,才 50%。
  仅此一例,足见徐教授严谨的学风,比某些学者强百倍,大赞!真心实意地大赞!
  尽管徐教授坚决拒绝数字出伟大,但是,数字还是出历史。
  同样在《论古典时代希腊经济发展趋势》中,徐教授说:“雅典财政收入和军费,主要来自于对属国人民的剥削与掠夺。……雄厚的经济实力使雅典能够支付连年征战的庞大军费和行政开支,同时还可出巨资连续数十年大兴土木。粗略统计显示,仅公元前447-431年这17年间,军费和行政开支大概不下6000塔连特。营建各种公共建筑耗资约8000塔连特。尽管如此,公元前431年国库存款还有6000塔连特。”
  这些数字,就让我难以理解了。持续不断地打了30年的对外战争,同时搞了30年的大兴土木,国库里,竟然还堆积着足够17年的军费和行政开支的银子!
  这怎么可能啊!
  当今的美利坚合众国,GDP全球第一,军事全球第一,科技全球第一,民主自由法制全球第一。除了人口与国土面积,凡是可以排名次的,美国无不是第一,而且统统把第二名甩十条八条街。
  美国尽管如此伟大,但是,才接连打了几次碾死蚂蚁的小小的局部战争,就把美国搞得全身是债,几任总统给选民开医保之类的空头支票,美国衙门曾经为缺钱关门歇业,国会一开会就为钞票不足吵架,经济学家们连篇累牍地大骂这些年战争烧钱太多。
  在中国历史上,也有为了打仗,朝廷差点破产的例子。比如汉武帝时期。
  汉武帝时期,国泰民安,经济社会繁荣,全国人口约4000万。汉武帝决定讨伐匈奴时,国库里的钱粮,真是乌央乌央的多。据史书记载,因为多到来不及建仓库,实在没地方放,只好任由钱生锈,粮腐烂。
  结果,几场打胜仗打下来,汉武帝的银子就打光了。仗还得继续打,汉武帝尽管软硬兼施地弄钱,依然不够用。后来任用大经济学家桑弘羊管财政,总算确保了前方将士有饭吃、有衣穿、有武器使。
  古人实在,不玩虚拟经济。一个国家的财富,总共就那么多。朝廷有进账,必然有人舍财。所以,桑弘羊的理财,得罪了很多人。汉武帝驾崩不久,中国历史上就展开了一场著名的论战,于是诞生了一部著名的经济学著作:《盐铁论》。
  为什么中国古代强大的汉朝,当今世界最牛的美国,打仗总是赔钱,而雅典帝国无论怎么烧钱,国库里的银子总是堆积如山呢?

  这是希腊的地质地貌
285400268.jpg 285400240.jpg
这是徐教授提供的雅典帝国的地图

287444154.jpg
 难道雅典帝国有一种超级特殊的新经济?
  徐教授在《古希腊城邦经济结构刍论──兼评东西古国经济结构“迥异”说》(西南师范大学学报(哲学社会科学版) 1995年03期 )指出:“古希腊社会普遍重农鄙商,城邦时代的思想家们把工商业视为‘粗俗的技艺’,把工匠、商贩的劳作蔑称为‘贱业’,这恰恰是城市工商业在整个社会经济中处于次要地位的反映。……诚然,希腊境内多山,水源不足,土地不甚肥沃,可耕地不足土地总面积的1/5。……根据雅典农业学家修昔底德的记载,从神话传说时代直到公元前5世纪末,雅典人一直保持散居于乡村的生活方式。”
  原来,在代表“工商业文明”的祖师爷雅典,竟然是这样一种生活方式:人们稀稀拉拉地,在一个个山沟沟里,汗滴禾下土!
  徐教授继续说:“我们可以对公元前431年雅典公民的分布情况作出如下估计:在总共4.2万公民中,居住在阿提卡乡村的约2.8—3万人,在海外领土上约有1万人,他们基本上都是躬耕田亩的农业生产者。而在长住城市2000—4000公民中,绝大多数也是土地所有者,其中少数人因贫困流落城市;其他多数人就象伯里克利、尼基阿斯那样,以自己在乡村的地产或矿产为主要财源。因此,伯里克利时代雅典公民中的无地者寥寥无几,大约95%以上是以土地(连同上面的房产或地下矿产)为主要财产,以农业为主要谋生手段的(不应过低估计古希腊农村人口所占比重。直到1950年,希腊农村人口仍占总人口的50%;在美国,1790年农村人口占95%;到1860年仍为80.2%。)”
  我们知道,当今希腊国土面积131990平方公里,如果按照徐教授所说“可耕地不足土地总面积的1/5”,那么,整个希腊的可耕地为26398平方公里;其中,属于雅典帝国的至多三分之一,也就是说,雅典帝国的可耕地至多9000平方公里!
  在中国,仅仅一个关中平原,面积就有3.6万平方公里;而华北平原则有30万平方公里。还有,中国是一个风调雨顺的气候。说天时地利,绝非虚夸。
  由此,我就开始深思了:
  1、作为雅典帝国的统治者,代表古希腊最高文明程度的雅典,其公民基本是农民,那么,它下属的200个属国,绝对好不到哪儿去。也就是说,帝国千万人口,基本是农民。这也就是说,雅典帝国的主要经济来源,是农业。
  2、希腊境内多山,水源不足,土地不甚肥沃。我还要强调一下:这一带,不仅土地不行,气候也十分糟糕。天不行,地不行,那么,希腊的经济状况绝对好不到哪儿去,至少比中国差许多。这也就是说,雅典帝国再怎么横征暴敛,也榨不出多少油来。
  3、基本可以肯定的是,在被雅典征服之前,200个小国寡民的属国的国库,不会存放几只鸡鸭、几头猪羊。因此,我实在想象不出,雅典军队能在此收获到啥战利品。
  4、在这种普遍贫穷,物资匮乏的大背景下,更何况,大家都是农民,都是种橄榄葡萄的,还谈什么商业文明、商业税、关税,自然是吹泡泡了。
  5、还是老问题:雅典帝国的1000万人,粮食、衣服问题如何解决?须知:当今希腊的人口才千把万呢!
  那么,雅典帝国是如何做到越烧钱越有钱的呢?
  唯一可能,就是雅典帝国的农民能耕种出金银来。但是,如果地里长金银,到哪儿换粮食吃呢?那个年代,谁能供养1000万张嘴?
  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二
  • 铁马冰河陆川客:2017-12-26 19:34:05  [url=]评论[/url]
    徐某已经关门大吉了,这堂堂教授、副会长居然在微博上如此骂街,这素质,这水平,啧啧。一点点科技常识,就能让大批脑残洋奴们恨入骨髓、恼羞成怒、彻夜难眠。关心自己的发展那叫自信,整天跪舔白皮伪史那叫变相“白皮中心论”。
  • 铁马冰河陆川客:[url=]举报[/url]  2017-12-26 21:23:50  [url=]评论[/url]
    评论 铁马冰河陆川客:不过,白皮走狗或是拿津贴的,或是NGO代理,还有的掌控学术话语权,版税就已经盘满钵满了,花钱维持既得利益,忽悠蒙骗一大批民众来骗取书费旅游铜钿。






















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 楼主| 发表于 2018-1-18 15:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 春州无德 于 2018-1-18 15:51 编辑

作者:ty_思源152 时间:2017-12-28 09:13:38

  这位教授好歹也拿出点干货回应吧,扣别人一顶‘’民科‘’、‘’义和团‘’了事?英雄不问出处,这是中国人的好传统,看来教授没有继承
  • 生民无疆001:2017-12-28 18:16:38  [url=]评论[/url]
    哈哈哈哈
  • 铁马冰河陆川客:2017-12-28 18:40:42  [url=]评论[/url]
    这教授不敢正视白皮的那些“天才”们也有不少是民科的事实。例如茶叶贩子和商业骗子、建筑师、青年军官、中学数学老师等等。

楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-28 18:34:34
  第十一次请教徐松岩:古希腊文化是宙斯定期输送的吗?

  正如徐教授所说,鄙人是以俗务谋生、业余读史的民科。近日是年底,俗务繁重,难以集中精力读书拜师。今天好容易挤出一点时间,再向徐松岩教授求教一个问题。
  徐教授说:“西方的哲学、历史学、经济学、修辞学、文献学、伦理学、政治学、法学、数学、物理学、医学、地理学、生物学等知识学科,无一不是希腊人奠定的基础。他们确立的一些原则,如史学摈弃情感、求真求实的原则,希波克拉底的医德誓言等,仍然是当代从业者遵守的学科纪律。我们甚至可以说,现代西方人直面人生、热爱生活的开朗性格和努力工作、尽情娱乐的风气也始自古希腊。”(《人类文明的“轴心时代” ――东西方的百家争鸣时代及其成因》西南大学校报 2007年4月10日第4版)
  按徐教授所说,除去一个“等”字,就有13个学科,是由古希腊建立起来的。我想,至少还应该有天文学(比如历法)、文学(比如戏剧、诗歌)、音乐(比如诸多的音乐厅)、美术(比如雕塑)、建筑学(比如各大神庙),也是由古希腊建立起来的。随便一罗列,古希腊人就创建了18个学科。
  据此,古希腊对人类的贡献之大,可以说是比天高、比海深了。
  众所周知,古希腊的城邦,大多是小国寡民,虽然他们都是天生奇才,毕竟才三两千人口,还要垦荒种地、养猪养鸡、打渔摸虾、打铁开矿、打家劫舍、上阵杀敌,所以,开展这些伟大事业的千钧重担,主要落在伟大的雅典肩上了。事实确实如此,凡是经过古希腊常识科普的人都知道雅典有多么伟大。
  这18个学科,都是十分专业的事情,普通人自然是干不了----太高深,也干不起----太烧钱。只有靠政府养一帮专门的人士—官科--来干,也只能由具有神一般理财能力的雅典来干。
  比如,雅典有众多的剧场,常年免费为雅典公民演戏。毫无疑问,雅典帝国一定养了一帮高水平的剧作家、音乐家、演员等等,以保证持续不断地定期上演新戏,满足雅典公民的文娱需求。这是毫不奇怪的,众所周知,唐代宫廷便有专业的戏班子,据说,“梨园子弟”一词、宋词的“曲牌名”,都与此有关。
  又比如,古希腊人有惊人的地理知识,甚至知道大地是一个球体,准备找根棍子“翘起地球”。这一定是雅典帝国养了一大批天南地北的丈量大地,一大批人日以继夜地计算数据、一大批人赶制羊皮撰写《地理志》的结果。这是毫不奇怪的,众所周知,古代中国历朝历代都设有名叫“职方”的专门机构,养了一批专业人员干这活,所以,中国的二十四史,甚至超级古老的《尚书》中,都有详细的《地理志》。
  雅典之文化昌盛如斯,那么,雅典有多少官科呢?
  我想,这18个学科,每个学科至少得有100名专职的专业人士吧。有些学科,比如医学,仅仅100人显然是不够的,总不能让雅典公民跑几百里山路去治病吧。所以,雅典至少拥有1800名“文明工作者”。
  考虑到雅典与周边城邦的敌对关系,考虑到雅典的“国籍”和“公民权利”的法律,这1800名“文明工作者”必须也必定是雅典公民。
  那么,这1800名“文明工作者”来自何方呢?
  据徐教授说:“我们可以对公元前431年雅典公民的分布情况作出如下估计:在总共4.2万公民中,居住在阿提卡乡村的约2.8—3万人,在海外领土上约有1万人,他们基本上都是躬耕田亩的农业生产者。……伯里克利时代雅典公民中的无地者寥寥无几,大约95%以上是以土地(连同上面的房产或地下矿产)为主要财产,以农业为主要谋生手段的”。
  根据徐教授这段话,我们得知,在雅典最辉煌的时期,雅典公民“基本上都是躬耕田亩的农业生产者”。徐教授的这个“基本上”的含义应该是指“大约95%以上”。也就是说,雅典公民中脱离农业、定居雅典城的人口,大约是:
  4.2万人 ×(1﹣95%)﹦2100人
  按照徐教授的“雅典公民的分布情况作出如下估计”,也差不多:
  4.2万﹣3万(或者2.8万)- 1万 ﹦2000(或4000)人
  显然,这1800名“文明工作者”,应该出自这2000-4000人之中。
  但是,事情没这么简单。事情如此简单,那还叫什么学问!
  徐教授说:“大约自公元前5 世纪50年代起,大批公民开始脱离生产劳动,成为帝国中央和地方的行政管理人员。据亚里士多德记载,他们当中包括1400多名官员,6000名审判官,……他们基本上都是靠属国贡赋养活的寄生者。……亚里士多德指出,当时雅典派往海外的官员有700 名。……事实上,700多海外官员相当于每个属国驻二三名,这实在是微不足道的数字。”( 《论雅典帝国》《西南师范大学学报(哲学社会科学版)》1999年01期)
  这就是说,在雅典帝国,属于国家财政养活的“公务员”性质的人员,至少有7400人,可能其中有700人是朝廷派驻各属国的钦差大臣。那么,脱离农业、定居雅典城的“公务员”,大约是6700人。
  咦!不是说雅典公民“基本上都是躬耕田亩的农业生产者”吗?怎么一下子冒出这么多公务员了呢?
  显然,1800名“文明工作者”,与这些“官员”、“审判官”无关。
  那么,前面那2000-4000人,又是怎么回事?
  定居雅典城里的雅典公民,到底有多少啊?
  雅典帝国的1800名“文明工作者”,到底在哪儿啊?
  莫不是,雅典的科技文化,是一群躲在天国的人们干出来的?
  可是,即便宙斯定期给雅典输送科技文化,也无法解释雅典城的人口数据问题啊!
  我真是糊涂急了!
  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。
  • 徐教授的算术,不是数学啊,应该也不是体育老师教的,后门捡垃圾的徒弟?不过白皮大众教学,算数的确够惨的。
  • 既然是对学术问题提出疑问,就应当正面回应,保持谦虚的态度,这难道不是做学问应有的态度吗?从以上回应看来,教授连这点都做不到啊


作者:ty_思源152 时间:2017-12-29 17:10:36

  灵渠,建造时间公元前214年。都江堰,始建于秦昭王末年(约公元前256~前251)等等。这就是中国人战天斗地的遗迹。光留下几个坟头,澡堂子,还有吃喝玩乐的东西,也好意思说伟大的文明。不脸红吗?
  • 非也。请先证明那些墓穴、浴场、剧场等所谓古建筑是白皮吹嘘那个时代的原状,要论文数据或考古报告哦。


楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-29 18:36:05
  第十二次请教徐松岩:雅典的圣贤,真的是神仙吗?

  昨晚匆匆忙忙完成第十一次请教的文章,今天又从年底百忙中抽出时间,读了一遍,查了一些资料,才发现自己的确十分无知,深感万分羞愧。
  为什么呢?因为我刚刚知道:原来,伟大的雅典文明的最伟大的时期,竟然不是最最伟大的雅典帝国时期,而是雅典最最衰败的时期!
  有苏格拉底的话为证。据徐松岩教授在新浪博客发表的一篇短文喜欢苏格拉底的理由》:“哲学(φιλοσοφια)在古希腊语里,意为爱智,即热爱智慧。……当他的祖国雅典处于内外交困的多事之秋,苏格拉底走遍雅典城,四处询问雅典人,雅典人却都不知道自己无知,而唯独苏格拉底知道自己无知。”
  光耀宇宙的苏格拉底,据说可能生活在公元前469至公元前399年间,也就是说,他曾经与伟大的伯利克里同时生活在雅典,也一定与两三万甚至三四万雅典公民一起,听过伯利克里光耀宇宙的关于民主自由法制的演说。遗憾的是,不知是伯利克里不够伟大,还是伯利克里后继无人,反正,在苏格拉底看来,整个雅典全是傻帽,没一个明白人!
  自从苏格拉底出山,尤其是他有了柏拉图这个徒弟之后,古希腊才开始文化起来。
  苏格拉底生于雅典盛世,在雅典彻底衰落下去的时候,被雅典的民主自由法制判处死刑。好在雅典薪火不灭,因为理性的柏拉图横空出世了。
  古希腊文明就是神奇,越穷文化越繁荣。
  据说,柏拉图生活于公元前428/427—前348/347年之间。这个时期的雅典,真是惨透了!据徐教授《论古代雅典国家的发展道路——兼及雅典版图问题》(《四川大学学报》2016年第4期):“随着雅典在公元前404年4月战败投降,雅典帝国至此彻底崩解。雅典被迫拆毁长城和比雷埃夫斯城墙,只保留12艘舰船,海外领土丧失殆尽,海外殖民者悉数被遣回。雅典一度失去独立,沦为斯巴达的属国。公元前403年民主制重建时,其版图与百年前大致相当,而其军事实力却大不如前。此后直到公元前338年被马其顿人征服,雅典一直维持小国寡民状态。……雅典直到公元前341年左右国库存款寥寥无几,年财政收入约400塔连特,相当于100年前的五分之二,公元前426年的四分之一。”
  雅典一下子回到原型。苏格拉底去世之前几年,柏拉图成年后终其一生,雅典就是巴掌大的一片贫瘠的山地,比穷得叮当响还要穷。
  柏拉图时代,雅典有多少人口呢?
  在雅典的巅峰时期,公元前431年前后,关于雅典公民人数,徐教授有几种说法,比如“总共4.2万公民”( 《古希腊城邦经济结构刍论──兼评东西古国经济结构“迥异”说》)、“公民人数3万至4万”( 《雅典民主制历史上的两次“无痕蜕变”》)。我想,以雅典之伟大,还是就高为好:4.2万。
  据徐教授《〈伯罗奔尼撒战争史〉译序 》:“公元前430年麦收时节,阿基达姆斯统率大军再次侵入阿提卡,四处烧杀劫掠。就在这年的夏天,一场意想不到的灾难降落到雅典人的头上。雅典城内突发大瘟疫,并且迅速传染蔓延,死亡枕藉。……这场灾难究竟夺走多少雅典居民的生命,已经无从稽考。……瘟疫肆虐三年之久,在册公民至少有4700人罹疫身亡(III. 87)。近代有研究者认为,雅典人口因此而减少三分之一至二分之一,这个估计应该说有相当的依据。”我想,还是就低,按照公民数减少三分之一计算为好。这么说,一场瘟疫下来,雅典的公民数由4.2万,变成了2.8万。
  仅此,还没有完。因为瘟疫没有阻止雅典的战斗精神,雅典公民一直在打仗,打到被斯巴达占领,之后也没完没了。我想,战争至少也消灭了8000名雅典公民吧!那么,雅典公民数应该只剩下不足2万了。
  由此推测,柏拉图时代及其以后的雅典,全部人口至多也就七八万人。
  在这个比中国古代许多县还要小的地方,一个土地极其贫瘠的地方,要想养活七八万人,在中国明清以前,简直就是天方夜谭。更何况这里是地中海气候,不宜种植主粮!当然,再伟大的雅典,则另当别论了。
  按照徐教授的研究,即便是辉煌的雅典帝国时期,雅典人民也基本是农民;在没有200个属国进贡后,雅典人民一定更加勤奋地种地了。
  偏偏就是从这个时期开始,在雅典,人文与科学精神全面爆发、知识大爆炸了。
  我坚信,此时的雅典,一定根据18个学科的需要,配备了至少1800名研究人员。
  最具伟大意义的是:柏拉图在雅典买了一块地,办起了Academy柏拉图学园。据说,这是世界历史上第一所大学。其直接意义是,从此,雅典的各项研究工作,就不缺乏人才来源了。
  从此,古希腊进入了理性时代,古希腊进入全面引领世界人文与科技的时代。
  说到这里,我未免有些发愁:柏拉图的大学,从哪儿招生呢?
  雅典的中学、小学在哪儿呢?
  想想也是,雅典的一个个山坳坳里,一定是中小学星罗棋布。
  考虑到雅典的山路崎岖,我坚信,雅典至少有100所小学,100所中学,大约共配备了200名教师。
  至于大学嘛,柏拉图一人就搞定了。
  如此说来,雅典的教学、科技人员,共约2000人。至于这些老师、研究人员和他们的知识来自何方,那是宙斯、雅典娜考虑的事情。没准,早在米诺斯时代,古希腊就已经普及义务教育了。
  那么,这些科研机构、学校是否需要办公经费呢?这2000人要不要领工资呢?
  在两千多年前,七八万人能够养活2000人?
  反正,在风调雨顺的中国,古代一个县吃财政饭的人员,包括衙役捕快在内,也就几十号人。
  不过,也许以柏拉图为代表的古希腊圣贤,都是不吃不喝的神仙;或者,他们原本就是神仙下凡?
  徐教授,您说呢?
  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。
  • 兄台少算了,雅典可是有四大学园,绵延千年之久,不论宗教、族群和政权变化,办校经费和生源都是源源不断,连校长名单也如同古埃及王表一样传承有序。容俺先去吐一会儿。
作者:新四大明捕 时间:2017-12-29 19:42:43

  据说,纸草是生长于埃及沼泽中的植物,广泛分布于尼罗河的两岸。
  但是,在某些专家的叙事中,这纸草,承担了万千责任,除了用做搓绳子、编筐子、做鞋子、造船等等,另一特殊任务,便是用作写字出书。
  ----------------------------------------------------
  不对, 纸莎草可以用来造船, 古埃及人也确实有用过纸莎草来造船, 但并不代表古埃及人大量地用纸莎草来造船.

  事实上, 古埃及人主要是使用从叙利亚进口的松木造船, 而不是用纸莎草.

  在新王国时期, 叙利亚的沿海城镇比布洛斯, 还为古埃及海军提供船只.

  1952年, 在大金字塔南部发掘出为胡夫建造的太阳船, 船身巳经拆开, 共一千二百二十多块木材船板, 分十三层埋在坑裡.

  看楼主的文章要很小心, 大体上乍看起来好像很有理, 实际上在很多细节上跟学术书籍的说法有冲突.


作者:东湖2015 时间:2017-12-29 20:32:09

  @生民无疆001 2017-12-29 18:38:08
  第十二次请教徐松岩:雅典的圣贤,真的是神仙吗?
  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。
  -----------------------------
  徐松岩的文章既然刊登在《光明日报》上,楼主要请教徐松岩,就应该上《光明日报》。楼主在这里请教徐松岩,显然是在作秀。因为,他知道徐松岩不会回答他的问题,甚至,徐松岩很有可能连“国观”在那里都不知道,更不知道会有个叫什么 @生民无疆001 在这里向他“请教”。

  楼主在这里说的是“请教”,实质是挑战。但是,楼主的这种挑战,就象楼主眼看着村长当众摸自己老婆的胸不敢吭声,却在这里向美国拳王泰森挑战一样,毫无意义。网友们看到的不是楼主的勇气和正义,而是楼主的怯弱和卑劣。

作者:ysy333 时间:2017-12-29 22:28:38

  @生民无疆001 2017-12-17 17:11:35
  第六次请教徐松岩:雅典人的嗓门,到底有多大?
  在《人类文明的“轴心时代” ――东西方的百家争鸣时代及其成因》(西南大学校报 2007年4月10日第4版)中,徐松岩教授说:
  “古希腊人的自由、平等、民主、法治、政教分离的思想是现代政治思想的核心,希腊人创造的民主共和制是近代世界普遍认同的政治体制的原型。希腊人的文学艺术作品至今仍是现代西方文艺界学习的范本和创作的源泉之一。……我们甚至可以说,现......
  -----------------------------
  一各地都有清代老戏台,跟古希腊古罗马演讲台戏剧院相反的是,中国的老戏台搭建的很高,观众席都是平地,即使是贵宾席也不会搭建的比戏台更高,不知道有谁研究过那种方式能使声音传播的更远。
  二近代中国各种戏班都在茶馆演出,一般茶馆最高也不过两层,所能容纳最大也就二三百号人。在没有麦克风播音喇叭的年代,在没有声学设计的建筑物里,演唱者能让这两三百号里坐在最远端的听清,这需要非常扎实的基本功,我不知道古希腊演讲者是否每天练嗓,而且演讲的共鸣达到演唱共鸣的水平。

楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-29 23:01:0

  @东湖2015 2017-12-29 20:32:09
  徐松岩的文章既然刊登在《光明日报》上,楼主要请教徐松岩,就应该上《光明日报》。楼主在这里请教徐松岩,显然是在作秀。因为,他知道徐松岩不会回答他的问题,甚至,徐松岩很有可能连“国观”在那里都不知道,更不知道会有个叫什么 @生民无疆001 在这里向他“请教”。

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  • 2017-12-29 23:37:57  [url=]评论[/url]
    你以为发这两个截图,就能证明你与徐松岩进行了学术讨论?你跑到别人的微博里去说了一句话,就是进行学术讨论了?你知不知道什么叫学术讨论?你一个既没有受过历史、考古专业教育、又没有从事过历史、考古工作,连国都没有出过的人,你拿什么跟别人进行学术讨论?在徐松岩那里,你连个屁都不是。
  • 东湖2015:2017-12-29 23:41:22  [url=]评论[/url]
    现在的国观真是人才济济啊。什么阿猫阿狗都可以进行学术讨论了啊。

楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-29 23:04:24

  @东湖2015 2017-12-29 20:32:09

  楼主在这里说的是“请教”,实质是挑战。但是,楼主的这种挑战,就象楼主眼看着村长当众摸自己老婆的胸不敢吭声,却在这里向美国拳王泰森挑......
  -----------------------------
  你若 希望 别人 用 污言秽语 问候 你的家人,
  那你就继续。
  请自重!!
  请 尊重你的 家人!!!
  • 东湖2015:2017-12-29 23:15:50  [url=]评论[/url]
    如果你是从事学术研究的,那就请你用学术的方式来探讨问题。什么是学术的方式?那就是向学术刊物投稿。相信我们国家的学术刊物还是公正的。你到这里发表这样的帖子,除了说明你是一个污毛,故意在这里挑起民众对立,搅乱社会程序外,没有任何意义。因为你自己也清楚,徐松岩不可能在这里回答你的问题。
  • 东湖2015:2017-12-29 23:19:36  [url=]评论[/url]
    至于尊重人,你自己要先学会。你明知道徐松岩不可能在这里回复你,你却在这里大泼污水,你不觉得你很卑鄙么?

作者:东湖2015 时间:2017-12-30 08:53:36
  几个毫无学术素养的喷子,居然在这里装模作样的讨论希腊文明这么艰深的学术问题,你们不觉得很好笑么?你们既然要做义和团,要“扶清灭洋”,直接杀到徐松岩这样的“二鬼子”家,把他灭了,不就行了么?还讨论什么?

  你们连义和团都不如。你们在这里乱喷的目的,无非就是希望找到你们早已丢失的自尊心,满足你们的虚荣心,刷刷你们的存在感,体验一下鲜花和掌声的虚幻感。作为一个中国公民,你们有这样的自由,但是,不要扯上“学术”二字。你们把“金字塔是拿破仑用水泥修的”这么白痴的话,作为学术讨论的结果,你们把中国人的脸都丢尽了。
  • wcasew:2017-12-30 10:24:43  [url=]评论[/url]
    评论 东湖2015:你这个人眼睛里所见,嘴巴里所吐怎么尽是如此肮脏之物?楼主虽然学历没你或徐教授高。但所谓学术、学问这些高等事务就只能任由你和徐教授指鹿为马的肆意玩弄?楼主以自己所知的基本常识质疑黑白有何不可?难道你所谓的高等就是闭门造车的胡扯?
  • 东湖2015:[url=]举报[/url]  2017-12-30 11:30:12  [url=]评论[/url]
    评论 @wcasew: 如果你们到这里来是展示你们“爱国”情怀的,那没有什么,只要让人知道你们是爱国的,那就行了。但是,楼主明知道徐松岩不可能在这里回复他的帖子,却打着“求教”的幌子,对徐松岩大泼污水,实在是太卑鄙。楼主如果有种,就向专业刊物投稿,把徐松岩驳斥的得体无完肤,那才是真本事。

楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-30 18:09:33
  转载:希腊罗马古剧场演奏音乐会不需要音响吗?
  http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b712d230102x1az.html
  徐松岩声称,希腊式古代露天剧场不需要借助音响设备可以让上万观众听清演奏。
  abcde_19313网友从物理声学数理的角度,指出(发帖时间:2017-12-28 09:27:02 ):
  “这个徐松岩的科学素养十分低劣。
  那个古希腊雅典露天剧场,按照其形状,考虑到声波的衰减系数与弥散,最后排的观众绝不可能分辨出舞台演员的绝大多数音符。
  虽然在理论上,不同频率的声波是可以线性叠加的,有声波干涉实验为依据,但严格说声波并不是线性,因为控制声波的流体物理方程——Navier—Stockes方程并不是线性的。  ​
  我个人研究这组方程多年,深知流体物理研究之艰难。
  这组方程甚至比Schrodinger方程还复杂得多,因为即便是多粒子系统的Schrodinger方程也是线性的!更别说杨振宁提出的那组依据于规范场理论的非线性电动力学方程组,至今连一个特解都找不到。”

  【ws的评论】
  abcde-19313对此问题的评论言简意赅,但是过于专业化。本人受教,但是本人的物理知识水平所能理解有限。因此,我会进一步搜集资料以及就此问题请教有关专业人士。
  但是我目前知道​,2016年5月,著名的俄罗斯交响乐团,曾经在叙利亚的Site of Palmyra 帕尔米拉古城遗址的古罗马表演剧场,举行过一场轰动世界的演奏会,并且对全世界做了现场直播。
  在这个音乐会上,运队演奏需要使用现代化的电声和音响设备,否则台上的观众无法听见。
288294439.jpg 288294441.jpg
 这个圆形露天剧场建于神庙前,时间应在公元2世纪以前。欧洲意大利及希腊半岛都出现有类似的露天剧场。但究竟谁是更早期的原型,以及其文化功能何在,因为缺乏文献资料,则一直是一个有争议而未解决的问题。
  • 铁马冰河陆川客:2017-12-30 19:53:31  [url=]评论[/url]
    石材加工是个死穴,声学效果更是死穴。当初19-20世纪造假时候往大里死造,妄图证明所谓老祖宗的辉煌文明,如今圆谎成了方蛇。
  • 评论 铁马冰河陆川客:你这话问的妙:所谓两河文明、古埃及文明和早希腊文明的那些大规模精细加工石材构件的生产力基础是什么?





















点评

《活水来》此场论辩甚精彩,唇枪舌战颇有才。柳暗花明创题材,受益匪浅脑洞开。  发表于 2018-1-28 16:15

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 楼主| 发表于 2018-1-18 16:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 春州无德 于 2018-1-18 16:06 编辑

作者:东湖2015 时间:2017-12-30 21:39:46

  @ty_思源15 2017-12-30 15:39:43
  这位东湖同学,你要质疑楼主的观点就拿出干货来。别人发表观点在公共论坛或者是其他的媒体上,是个人自由。发表在什么平台上不能做为判断观点正确与否的标准。你说楼主在这里发帖是为了这样那样的目的,你来这里又是为了什么呢?
  -----------------------------
  你说错了,我不是质疑楼主的观点,而是质疑楼主的智商或者道德。
  楼主的标题是“求教徐松岩”,按照一般人的思维,这样的帖子应该发在一个徐松岩能够看得见的地方,不然,怎么能够叫“求教徐松岩”?但是,楼主却发在这里。那么问题就来了,如果楼主认为徐松岩会来这里,并会回答楼主提出的问题,那么,楼主的智力就有问题。因为,任何一个正常的人都知道,徐松岩不会来这里,更不会在这里与楼主讨论。那么,另外一个可能就是,楼主明知道徐松岩不会来这里,不会在这里与他辩论,但却偏偏就要选在这里,其目的,就是让不明就里的人认为楼主把徐松岩问得哑口无言,用大耳刮子抽得徐松岩眼冒金星。于是,楼主名声鹊起,誉满天下,取代周带鱼,成为一颗冉冉升起的新星。但是,楼主使用这样的手段来达到自己的目的,是不道德的。

  至于我到这里来的目的,很简单,就是“打假”,打楼主“求教徐松岩”这几个字的假
  • 电桥666:2017-12-30 22:33:25  [url=]评论[/url]
    评论 东湖2015:说理说不过,就把他搞臭。这是经典操作方式。
  • 东湖2015:2017-12-31 10:27:23  [url=]评论[/url]
    回复 电桥666:毁掉一个女人,不是当面说她有多丑,而是在背地里说她有多淫荡。毁掉一个教授,不是当面指出他的论文里有多少错误,而是在网络里向他“请教”。楼主深谙此道。


作者:铁马冰河陆川客 时间:2017-12-30 21:50:25
  @生民无疆001 2017-12-30 18:09:33
  转载:希腊罗马古剧场演奏音乐会不需要音响吗?
  http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b712d230102x1az.html
  徐松岩声称,希腊式古代露天剧场不需要借助音响设备可以让上万观众听清演奏。、 abcde_19313网友从物理声学数理的角度,指出(发帖时间:2017-12-28 09:27:02 ):
  “这个徐松岩的科学素养十分低劣。
  那个古希腊雅典露天剧场......
  -----------------------------
  火成岩并非我国古代玉器制的透闪石、蛇纹石(硬度才2-3级)可比。可以作科学实验,一个人日以继夜划10年绝对也划不开半块火成岩大料,也产生不了那种开裂的锋利的棱线。
  --注:用火烧,再泼水,使之开裂,这只是下料的工艺,与表面平整修削以及凿刻无干。
  某考古现场的一块石头多个侧面的风化效果相差很大,正面被铁器凿开的断裂面显得很新,风化层(俗称土锈)极薄。而其它侧面表现出物理风化的效果远远大于其被埋入土后的化学风化效果,在自然界,物理风化效果往往大于入土后的化学风化效果。
  但在埋藏的玉石器上可常见土壤中酸碱腐蚀形成的“树根沁”,可在这块石头的“新面”上看不见任何可称在土壤中上千年形成的化学风化效果。这说明这块石头开采后被人类曾暴露在空气中使用数百年,经日晒雨淋。其风化程度与宋代采石场遗石的风化程度相仿。根据此种类比,这块石头开采时间的上限不可能超过宋代,可能开采后被用作护堤石,暴露在河堤上。后来这块石头又被凿开埋入地下当铺底石,这块石头最后一次开凿时间的下限可能在清初。
  --(点评)可以对比一下同时期的白皮所谓古建筑石材构件的状况和中华同时期的石材构件状况。
  青铜器当然更不足以凿石。汉唐人以铁錾淬火使錾头变硬后凿石,多找的是摩氏4级以下的石头,用“切割法”,开出来多是条石(然后沿着石缝顺势用铁锲、锸撬),所以凿痕往往一条紧挨着一条很整齐。
  今唯一可以肯定的徐州汉代采石场石壁(石灰石)就是如此。附近彭城汉陵现存的“黄肠石”也是条石可证。浙江龙游石窟就是软质的红砂岩,那上面留下了整齐的凿痕也可证(林华东研究员论证为唐至清代的采石场,至今“勾践屯兵洞”之类无稽之谈已经烟消云散)。余杭寡山石窟凿痕也是如此整齐,我下洞探查亲见。离“良渚古城”一溪之隔的瓶窑南山元代造像处,曾是宋代的采石场,至今佛像旁边还留有整齐的凿痕。从凿痕我们可以推知工具和取石的形状。中国唐代发明的黑色火药,对打孔崩石来说威力实在太小,根本是无济于事的,所以中国古代采石的传统习惯一般都不会采用。

  --(点评)即使是中华古代的炒钢法、灌钢法炼钢工艺,由于是手工开凿,基本上是凿痕明显,大家有兴趣可以去相关古墓博物馆看现场实物。至于俺和朋友们游览过的那些白皮发现的所谓上古石构建筑,呵呵。

  我国北方确有史前“石城”,如陕北神木石峁遗址群和内蒙古大青山西段新石器时代遗址,都是用戈壁滩上或是山坡风化面上自然风化的石块堆积,用黄泥在石间粘补,碎石塞缝。许多墙底宽不足1米,顶宽才0.6米,残高最高也不过1米多,根本不存在人工开采的石头(《考古》1984年第2期,内蒙社科院蒙古史研究所、包头市文物管理所《内蒙古包头市阿善遗址发掘报告》)。

  另外,良渚王城城墙10526块石头垒就。地质考古工作者把城墙下垫的石头10526块,一块块编号登录石头的质地、大小、尺寸,还有磨圆度,到古城外的山头上,一个个去对照。通过石头的磨圆度,最终找到了出处——古城北墙石料来自城北的大遮山南坡;南墙石料来自城南的大雄山北坡。
  一块石头,山上采下来,棱角分明,叫棱状石头;从山上滚下,棱角磨掉一些,是次棱石头;落入到小溪沟里,变成次圆石头;要是进了大江大河,那就是圆乎乎的鹅卵石了。
  考古人员一块块检查下来,发现当时的良渚人建城墙用的都是次棱石头、次圆石头,都是到山脚下、溪沟里捡回来的。

  --(点评)从石峁到良渚,公元前三千纪的中华文明圈里南北两个典型政权,一个是玉石器,一个初步有了铜器,对玉石的加工都是局限于大规模与精细不可兼得,建筑构件的石材均为天然石料。反之,所谓两河文明、古埃及文明和早希腊文明的那些大规模精细加工石材构件的生产力基础是什么?
  • 生民无疆001:2017-12-30 22:05:45  [url=]评论[/url]
    确实如此!
  • 铁马冰河陆川客:[url=]举报[/url]  2017-12-30 22:27:41  [url=]评论[/url]
    本段子至少有5个文章来源。因为是闲聊,不是写论文,否则又要加注释了。
楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-30 22:14:07

288411731.jpg 288411735.jpg
  徐松岩,你已经不能更无耻了!

  原创 2017-12-26 生民无疆
  微博上自称“重庆西南大学历史文化学院教授,古典文明研究所所长、头条文章作者”的徐松岩,昨日在宣布“微博要封存一段时间”时,依然大骂“民科本来面目暴露无遗:无知,无聊,无耻。”
  徐松岩,你说我等“无知”,我老实承认,所以,我才写了十篇文章,提出了12个问题请教你,每篇文章的题目,都是“求教”、“请教”。
  徐松岩,你以为你挂上了“重庆西南大学历史文化学院教授,古典文明研究所所长”,你就“有知”?
  你既然知道自己是教授,有自认为“有知”,那么,你就好好的回答我这12个问题:
  1、希腊半岛位于地中海气候区,不适于农业,那么古希腊帝国——雅典帝国人吃的、穿的来自于何方?
  2、环地中海地区数千万的异族人何以如此愚蠢,以至于任由两三万人、小国寡民的雅典奴役而到处开疆拓土,建立起来一个方圆千万公里的大环海殖民地?
  3、原始的“古希腊文献”,真是写在纸草纸上吗?你那些关于雅典帝国的惊人描述,都是根据这些流传有序的纸草古希腊史吗?
  4、养活雅典帝国1000万人口的粮仓——农业生产基地,请问坐落在哪里?
  5、雅典帝国据说有一支庞大强悍的手桨海军舰队,经常不带粮食辎重,跨洋渡海而万里远征?难道雅典帝国海军官兵不会饿死吗?
  6、古雅典帝国到底有多少精锐士兵,他们据说都是赤脚大仙——光脚行军作战,难道希腊半岛的经济基础支撑不了这批武士精英?
  7、雅典帝国全盛时期的雅典城,规模比秦皇汉武以至唐代长安城都更伟大、更繁华,一座座大理石神庙和剧场据说至今错落有致——但是除了几个破落的神庙和表演剧场以外——伟大雅典城市的市民居住遗址以及宫府街道,却又何在呢?
  8、雅典的政治家、戏剧家、歌唱家的嗓门,据说神一样强大,动辄面对数万人也足以声如洪钟——既然有这神功,那么后世何必还要发明高倍扩音器?
  9、马拉松第一人裴里庇第斯,徒步赤脚奔波42公里——近100里后累死了,这位超人是因双脚磨破失血过多,还是心脏病或者肺气肿而死?
  10、古希腊的每个城邦都有历法,它们的历法是宙斯亲授吗?
  11、古希腊各城邦之间天天打仗,各城邦都有兵工厂吗?
  12、雅典持续不断地打了几十年的仗,同时雅典持续不断地大兴土木,国库里还堆积着足够17年的军费和行政开支的银子。整个雅典帝国都是靠农业为生,古希腊的土地专门生长黄金白银吗?
  徐松岩,这些问题,你一个也回答不了。否则,你宁可在微博上骂街三天,都不肯回答这些问题?到底是无知,还是无聊,还是原本就无耻?
  徐松岩,你真的很无聊!
  面对我提出的这12个问题,你不回答,却要给你的“粉丝们”(真不要脸,你竟然这样称呼你的“粉丝”)搞什么“科普”。
  如果你真要搞古希腊历史的“科普”,你老实回答我的这些问题,便是最好的科普。不看看出,12个问题,涉及经济、军事、科技、文化、社会、工业、农业、商贸等诸多方面。随着我提出其它的问题,你再一一作答,古希腊文明就囫囵完整了。
  你具备搞“古希腊文明”的知识吗?你连篇累牍的发表“雅典帝国”的所谓“学术论文”,简直就是一堆堆思维混乱的笑话。关于雅典帝国的人口数,一会儿1000-1500万,一会儿“1000万以上”,一会儿“数百万甚至上千万”,前言不搭后语,甚至在同一篇论文中出现了两个不同数据。
  你若真有聊,你会表现得如此无聊?
  你的无知、无聊,是与你的无耻共生的。
  在我先后提出一个个问题、长达一二十天的时间里,你不敢吭一声。等到突然我发现我的第八个问题似乎有机可趁后,才冒出头来,张口就骂。
  就在你得意洋洋加污言秽语之际,有位网友提出了几句不同意见,你的流氓本质暴露无遗:“你算哪颗葱”----这就是你对坚守真知者的模样。
  短短三天时间,你把人间最恶毒的语言都用遍了。什么“夜郎自大的民科”、什么“投海自尽”且“别污染了酒蓝色的爱琴海”、什么“牛或狗永远都听不懂、看不懂”,这是一个具有基本教养的人说得出来的吗!
  徐松岩,你记住了:直到你“封存”微博之前,我没有对你说过一句难听话;在你用最恶毒的语言骂人之前,也没有人骂你半句。
  就在你开始骂街的当晚,我还写了《官科徐松岩教授,您也太过分了点吧?》,劝你回归正常的学术讨论。令人愤怒的是,你却一直泼妇骂街,直到以臭气熏天的言语宣布封博。
  我深感悲哀,在中国的高等学府,竟然有你这样的人文科学的教师,而且是什么“教授”、“所长”!
  我想象不出,此等“官科”,搞出来的到底是“人文”还是“兽文”!
  • 铁马冰河陆川客:2017-12-30 22:37:14  [url=]评论[/url]
    拜读过一些徐某团队及其友人的译著和论文,也引用过一些,还真是没料到在微博上便是如此嘴脸。前几天为此问询了与其相近专业的老师们,也是有点诧异。不过俺算是明白了,隔行如隔山,工程领域的质疑,就算史学专家也只能趴下,遑论翻译匠和文抄公之流了。
  • 生民无疆001:2017-12-30 23:39:54  [url=]评论[/url]
    评论 铁马冰河陆川客:我原本没打算让他特别丢脸。无奈,他一上阵就骂街,引起众怒,也逼得我出手。于是,我就把他论文里 颠三倒四、胡言乱语、前言不搭后语、思维混乱的东西,弄一点出来。结果,他才在大骂一阵子之后,关闭微博。


楼主:生民无疆0017 时间:2017-12-30 22:24:09

  天天在微博 科普 古希腊文明的
  自称“重庆西南大学历史文化学院教授,古典文明研究所所长、头条文章作者”的徐松岩,

  12月25日,宣布“微博要封存一段时间”

  • 闲余SS:2018-01-03 05:30:16  [url=]评论[/url]
    这货真是教授?是水货吧。

我要评

作者:大海南哥7Lv 15 时间:2017-12-30 22:46:42
  百度百科那个亚里士多德,生于公元前384年,却写了跨数个学科的工具书,他可能是传说中“史前文明”转世的人。
  • 生民无疆001:2017-12-30 23:51:08  [url=]评论[/url]
    哈哈哈
  • 铁马冰河陆川客:2017-12-31 10:44:18  [url=]评论[/url]
    多看书,亚历山大远征时候一屁股债务,哪来的钱供给老师?远征时候自称把钱都分给了那帮子基佬,能有多少钱万里迢迢耗费人力物力送还雅典,还剩多少?亚历山大死后,老师就被逐出雅典,很快就翘了。时间和金钱,呵呵。

作者:东湖2015 时间:2017-12-31 09:06:18

  铁马冰河陆川客: 2017-12-30 22:23:39 评论
  慕洋犬便是如此,对工程技术一窍不通,面对技术领域上针对白皮当年伪造古建遗址时候的无知提出的质疑就只能转进加乱吠了。乃这条丧家的乏走狗,当年那些劣迹还在网上挂着呢。

  是啊,慕洋犬便是如此,帮助你美爹修了个下水道,便得意洋洋,逢人就讲,生怕人不知道。你的那些斑斑劣迹,现在都还在网上挂着呢。什么“看见中华精英(铁马冰河陆川客 自称)与美国专家谈笑风生,羡煞了多少旁人”。

  就你这样的慕洋犬,也配自称“中华精英” ?你还知不知道世间还有“羞耻”二字?

  • 铁马冰河陆川客:2017-12-31 09:53:47  [url=]评论[/url]
    慕洋犬只配在白皮主子的脚下讨狗粮,自然无缘与主人对坐。再说了,要不是欧美的非技术壁垒玩的溜,白皮那点子建设项目迟早是我们的。某知名美项目,美方设计,但施工设计与变更的9成以上都是我方完成,岂止一个排水工程的下水井构件项目。相关技术,国内前茅。
  • 铁马冰河陆川客:2017-12-31 09:54:42  [url=]评论[/url]
    走狗只能靠乱吠来换取白皮主子的一点儿施舍,酸,接着酸。



作者:东湖2015 时间:2017-12-31 09:35:12
  @生民无疆001 2017-12-30 22:14:07
  徐松岩,你已经不能更无耻了!
  原创 2017-12-26 生民无疆
  微博上自称“重庆西南大学历史文化学院教授,古典文明研究所所长、头条文章作者”的徐松岩,昨日在宣布“微博要封存一段时间”时,依然大骂“民科本来面目暴露无遗:无知,无聊,无耻。”
  徐松岩,你说我等“无知”,我老实承认,所以,我才写了十篇文章,提出了12个问题请教你,每篇文章的题目,都是“求教”、“请教”。
  徐松岩,你以为你挂上......
  -----------------------------
  呵呵,你明明知道徐松岩看不见,听不到,不可能回答你的问题,你还口口声声说什么“徐松岩,你说我等“无知”,我老实承认,所以,我才写了十篇文章,提出了12个问题请教你,每篇文章的题目,都是“求教”、“请教”。”你不是在求教、请教,而是在作秀。别人作秀,展示的是曼妙的身材,而你作秀,暴露出的是你卑怯的心灵。因为你不敢通过正当的渠道,用正当的方式,与徐松岩正当的讨论。你只能躲在一个徐松岩看不见,听不到的地方,向徐松岩发起进攻。你的这些行为举止,充分说明你是一个极度自卑的人,你迫切的希望得到认同,但是又不能通过正当的方式。所以,你只能剑走偏锋,用这种卑劣的方式,引起注意,找回你的自信。
  • 铁马冰河陆川客:2017-12-31 10:31:03  [url=]评论[/url]
    徐某自称是因为“三无”才关闭了微博,对有良知的网友采取的是拉黑禁言的手段,充分暴露了“三无”本质。
  • 铁马冰河陆川客:2017-12-31 10:32:17  [url=]评论[/url]
    慕洋犬也就会乱吠了,转移论题,偷换概念,污言秽语,白皮的狗粮越来越贱了。

作者:ty_思源152 时间:2017-12-31 09:43:18

  东湖同学,楼主所谓"求教徐松岩"这几个字的真实用意,只要稍微看一下主贴一般稍有语文基础的人都能明白,还用得着你来打假?这就是一种客气的说法而已。

  • 东湖2015:2017-12-31 10:07:05  [url=]评论[/url]
    我已经在前面说过了,楼主求教是假,挑战才是真。但是,楼主既然是挑战,就应该让对方看得见、听得见,这样,对方才可能迎战。楼主选择在这里向徐松岩挑战,就是知道徐松岩不会来,这样,楼主就不会被打得面目全非连他妈都认不出来。无论楼主是请教还是挑战,都是在作秀,是假的。所以,我打楼主的假。
  • ty_思源15:[url=]举报[/url]  2017-12-31 10:15:06  [url=]评论[/url]
    评论 东湖2015:楼主质疑的也只是徐教授的观点并不是他本人。所以做为读者也只是关心楼主的观点是否正确,而不是楼主本人。至于教授能否看见谁在乎?这点你要跟楼主学习,多从观点本身论述,而不是对人
  • 铁马冰河陆川客:2017-12-31 10:28:31  [url=]评论[/url]
    评论 ty_思源15:楼主本来是质疑徐某的学术观点,却没料到对方如此下作,果然是符合徐某自己所称的“无知,无聊,无耻”的“三无”本色。和几位师长熟人说起来,颇为此不堪。
  • ty_思源15:2017-12-31 10:56:48  [url=]评论[/url]
    评论 铁马冰河陆川客:就楼主转的一些回应来看,这位教授是知道楼主的具体观点了,你要不回应也可以理解,但扣顶"民科"的帽子以所谓权威压人这就不是应该有的学术态度了。
  • 铁马冰河陆川客:2017-12-31 11:04:38  [url=]评论[/url]
    评论 ty_思源15:问题是徐某真不懂,例如声学设计,涉及过多个大剧院项目,这方面需要设计与现场调试相结合。徐某无视现代演艺乐队在所谓古剧场里的大量音响设备和露天场所环境影响,还要拿去现场说事,这不仅是无知。这几天当地的风力和气温可以查核的,呵呵。
  • 大海南哥:[url=]举报[/url]  2017-12-31 11:13:01  [url=]评论[/url]
    东湖同学他就是个脑梗中后期

作者:股市混钱比较难 时间:2017-12-31 19:40:47

  埃尔金大理石雕塑(Elgin Marbles)是古希腊帕特农神庙的部分雕刻和建筑残件,迄今有2500多年的历史,现存大英博物馆,是大英博物馆最著名的馆藏品之一,有大英博物馆镇馆之宝之称。
  • 股市混钱比较难:2017-12-31 21:06:51  [url=]评论[/url]
    2500年了还这么栩栩如新,古希腊人就是牛! 秦始皇的泰山石刻也是2000多年,现在只能认10来个字了。 真应该把当时刻字的家伙宰了,你TM刻个字也偷工减料!
  • 生民无疆001:[url=]举报[/url]  2017-12-31 23:21:31  [url=]评论[/url]
    评论 股市混钱比较难:去看看云冈石窟、龙门石窟,才千把年,大多石像早已风化的不成样子了。至于古希腊的东西嘛,那都是神物,能用人间规律来考察吗?
288559058.jpg 288559074.jpg
 上面两张图片是我在土耳其照的,以弗所露天剧场。这个剧场可以容纳一万多人。导游说,坐在最后的观众都可以听清楚舞台上演员的声音。我们一起的一个小伙子不相信,于是与大伙约好,等大伙站在最后一排的时候,他咳声嗽。果然,他咳了一声嗽,全部人都听到了。
  • 股市混钱比较难:[url=]举报[/url]  2017-12-31 21:38:33  [url=]评论[/url]
    仔细百度了下,确认:你去的这个地方不是以弗所露天剧场,而是下图中的阿斯潘多斯剧院。






















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 楼主| 发表于 2018-1-27 03:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 春州无德 于 2018-1-27 03:23 编辑

作者:共工浩 时间:2018-01-01 22:06:55
  过去用嘴巴吹和编造加工出来的东西不好忽悠了,现在只要用唯物史观加实证科学与数据!管你是宙斯还是耶稣,都要露出真容了!
  还有,阿基米德早就知道地球是圆的了,为什么几千年后人们才作第一次环球航行!?
  还有,金字塔到底是怎么建造的呢?反正我就知道皇始皇陵是用了三十多年几十万奴隶造出来的!
  那么大金字塔得用多少年与多少人来造呢!?那埃及是从那弄来的那么多人!?
  • 用现代科技就很好解释了。石灰砂浆砌块,搞定。有了水泥以后再扩建,手头宽松再加机械加工的石块。有些所谓古代小金字塔的照片显示,包砌石块里面居然是堆积的松散砂土,连夯筑都没有!
  • 评论 铁马冰河陆川客:就算是那些大金字塔,宣称是陵墓,里面也只有窄窄的甬道和窄小的一两个室,就是在土里挖的,要是整个是石头砌的,那还得砌的时候就把内部结构处理好,这个到近代都做不来啊。

作者:铁马冰河陆川客 时间:2018-01-01 22:25:27

  《鲁中南地区汉代石椁墓初步研究》
  2011年4月 山东大学 吕凯 李森
  石椁墓一般是在竖穴墓室中利用加工后的石板砌筑椁室四壁,少数以散碎石块垒砌上部盖以木板或石板,也包括利用岩坑为椁室四壁而盖以石板者。这类墓葬石构墓室内可见棺木朽痕,正如江苏睢宁苗庄墓石板刻铭“石椁”,可统称石椁墓无疑。汉代的鲁中南地区经济、文化发达,人口稠密,是石椁墓的重要分布区。石椁墓是西汉时期至东汉早期鲁中南地区主要的墓葬形式,土坑木椁墓居于次要地位,外来的砖椁墓传统影响极小。与周边地区汉代石椁墓进行了简要比较,其中通过与鲁北、胶东等地的比较,提出这些地区的石椁墓应是从鲁中南地区传来。
  刘尊志在《徐州地区早期汉画像石的产生及相关问题》(《中原文物》2008年第4期)中论述了石料丰富、冶铁业发达等因素是苏鲁豫皖交界地区石椁墓及其石椁画像产生与流行的必备的物质与技术基础。
  李锦山在《鲁南汉画像石研究》(2008年出版,27-36页)中论述了汉代鲁南地区农业繁盛、工商业繁荣、石材丰富、先进铁器制作、齐鲁楚文化交流、儒道家文化等因素是鲁中南地区石椁墓及其石椁画像产生与流行的背景与原因。
  该区域石椁墓系竖穴墓葬,在后期演化中吸收了中原地区横穴墓葬的因素,简单的平顶箱式结构演化成为平顶石室墓,又演进到凸顶石室墓,在东汉时期中原等各地出现了长方形券顶石室墓、刀券形顶石室墓、凸字形券顶石室墓,由叠涩顶进化到圆拱顶。
  --(点评)注意这几篇论文和专著中涉及到冶铁与石刻的关系问题,以及石构墓葬的结构演化路线,充分证明了这些结构是循序渐进、由简单到复杂演化升级的,说明中华石构建筑工艺的原创性。
[

作者:铁马冰河陆川客 时间:2018-01-01 22:26:12

  《汉代画像砖石墓葬的建筑学研究》中州古籍出版社2011年出版
  张卓远(古建筑保护及建筑史研究馆员、建筑工程一级建造师,市学术技术带头人。)在《汉代(画像)砖石墓葬的空间结构转换技术》中论述:
  自西汉中期产生拱券以来,砖石结构技术迅速取代木结构获得了很快的发展。早期的拱券结构一般空间跨度不大,比较适宜于中小型、长方形墓室平面的建设。新莽时期,在南阳、洛阳等地开始出现了一种适宜于方形平面布局的四角攒尖结构。南阳与洛阳是我国西汉时期砖室墓葬出现较早的两个地区。洛阳多竖穴洞室墓葬,墓室以上无须夯筑封土,因此新莽以前中小型规模的空心砖墓结构较为流行,平面狭长,小型砖砌墓葬顶部四角攒尖结构弧圆、形态自然。川渝地区由于墓葬建筑发展的滞后性,到西汉晚期才开始进入砖石墓葬的初创时期,东汉中晚期墓葬空间结构的转换处理形式与中原地区新莽以前大致相同。
  到了新莽时期,纯石结构的平顶墓葬逐渐减少,拱券结构日渐增多。稍大规模的墓葬中具有“公共活动”空间功能的墓室(横前室或中室)顶部结构“凸出”,成为墓葬建筑的中心区域,如唐河郁平大尹冯君孺人画像石墓的前室就采用了四角攒尖结构,唐河电厂画像石墓的前室采用双曲拱顶结构等。但这类结构还处在汉墓结构的进一步发展、形成过程中,技术上还不十分成熟(例如南阳陈棚彩绘画像石墓在前室和后室的拱券之间留下了一道不太完美的施工缝;唐河电厂画像石墓不得不在后壁上再单独进行封砌等工艺缺陷)。另一部分中小规模的墓葬则采用抬高主室地坪的方法以“增加”前室的空间高度,同时在横前室内沿主室的隔墙方向架设梁柱,分别使主室的拱券向前延伸覆盖前室,使横前室在整个墓葬中形成一个隐性结构单元。此外,还有一部分墓葬则尝试用横拱券的方法,在方向上来改变整个墓葬的单一结构形态。
  四川地区的画像砖石墓葬比中原地区出现的时间较晚,新繁清白乡画像砖墓为东汉晚期非对称结构的九室墓葬,平面布局复杂,全部为拱券顶结构。由于各墓室的宽度及拱券矢高的不同,在彼此相接处均留有空隙。为了消除空隙,墓葬在砌筑时采取在结构的碰头处用两至三道拱券相衔接的办法来消除施工缝。

  --(点评)不断的工程实践摸索,失误与整改,恰恰证明了相关工艺的原创性。

作者:铁马冰河陆川客 时间:2018-01-01 22:26:43

  《苏鲁豫皖交界地区石椁墓及其石椁画像研究》
  2012年6月 北京大学考古文博学院 潘攀 赵化成
  按信立祥、蒋英炬、吴文祺等专家意见,汉代画像石的雕刻技法由简至繁可以分为线刻法和浮雕法两类,线刻法分为阴线刻、凹面线刻、凸面线刻三类,浮雕法分为浅浮雕、高浮雕、透雕三类。
  在对苏鲁豫皖交界地区石椁墓1400余座两汉石椁墓(其中鲁中南1066座,见山东省文物考古所《鲁中南汉墓》)的随葬品断代和雕刻技法分析表明,苏鲁豫皖交界地区石椁墓的雕刻技法为阴线刻、凹面线刻、浅浮雕三类。具体使用和发展情况为:
  西汉早期:阴线刻
  西汉中期:阴线刻、凹面线刻
  西汉晚期:阴线刻、凹面线刻、浅浮雕
  王莽时期:阴线刻、凹面线刻、浅浮雕
  东汉时期:阴线刻、凹面线刻、浅浮雕
  其中阴线刻作为最早出现的雕刻技法,贯穿于该地区整个两汉时期和汉画像石发展演化的始终。凹面线刻自西汉中期开始使用,应是石匠技法提高的必然产物,使画面出现了立体感。作为比较复杂和高级的浅浮雕技法最早在西汉晚期才出现在该区域的鲁南地区。可见相关技术的发端很可能肇始于苏鲁豫皖交界地区,特别是鲁中南区域。
  根据石雕纹饰的演化研究,最早的纹饰是竖向或斜向的平行线纹,应为开凿石材时候的刻痕。工匠为达成美观效果,主动将其修饰成为装饰性花纹。这无疑是石椁画像乃至整个汉画像石艺术的最初最原始的祖形。其后逐渐出现了菱形纹和三角纹。如此循序渐进,在较为成熟的阶段出现了扶桑树组合纹等较为复杂的颇具写实风格的纹饰,在西汉中期出现了建筑和人物纹饰,标志着石刻技法的成熟。
  石匠的技法水平对石刻水平的影响是决定性的,在西汉晚期,以人物、建筑为主的较为复杂、成熟的画像内容集中出现在鲁南地区,鲁中地区仍然是西汉早期和中期的形式,仅仅是制作稍微精良一些,而苏北、皖北、豫东等地区不仅画像内容简单,石椁墓形式也少。这种地域性差异反映了石匠在画像石椁墓发展上的重要作用。
  总体而言,汉代画像石起源于西汉早期的论见具备了较可靠的考古类型学支持,起源地点应在鲁中南地区。两汉400余年,石椁画像艺术经历了从简单到复杂,从质朴到成熟的过程。另外,随着工匠和技术的传播(推测在西汉中期稍晚段),并与各地的墓葬形制相结合,先后产生了南阳地区画像石墓、四川地区画像石棺及画像石阙等。

  --(点评)1400余座两汉石椁墓的考古学分析结论,石刻技法由简单到复杂,由线刻到浮雕,由鲁南到各地,在四川、中原发展到圆雕(注:相对于西汉早中期那些相当质朴或是粗糙的圆雕石像和石阙,这方面又是大量论文和考古报告)。
  --结合此前有关冶铁工艺与石刻工艺相关性的大量论述,所谓中华石刻技术源自西方所谓古希腊艺术的说法,俺就懒得评述了。
  --还是重复俺的推测,公元前时期,全世界除中华文化圈以外,没有大规模精细加工软质石材的工具和工艺能力,遑论硬质石材。那些所谓的古埃及石棺和古罗马石棺,呵呵。

作者:tamts 时间:2018-01-01 23:25:54
  按照LZ的思維 各種細節都敢質疑 咱不一開始就質疑人口數字而是質疑文明程度
  就是個典型中国式意淫 反正除了中国其他文明都是假的

作者:ysy333 时间:2018-01-01 23:26:08

  欧洲有一些13世纪以前装订成册的牛皮纸书籍。

  我对此也表示怀疑,因为其非常不符合正常的历史发展规律

  中国人用轻薄的麻棉纸用了几百年直到五代(10世纪)才出现册装的蝴蝶装,纸装订成册不容易散乱遗失也容易整理,有需求才会有发展。

  欧洲那么厚重的羊皮纸完全没有这种问题,而且西文书装订最大毛病是翻阅容易断书脊,大家家里都有现代印刷的书吧,比较厚的书多翻容易断掉散开都有这个经历吧,现代纸都尚且如此,何况远比现代纸厚重的羊皮纸。
  可以说羊皮纸装订成册弊大于利,既不利于翻阅携带也多了一道工序加大了成本,好处是美观整齐。

  美规对教会和贵族可能有吸引力,成本也不是问题,但普通人抄一本书肯定是为了书的内容,会经常翻阅点评是吧,那么为什么要自找不自在把它装订成册?还要多加成本,这说不通吧,不仅没有普遍的需求还弊大于利,又怎么会发展出来还比中国五代(10世纪)更早?

  如果非要说教会贵族有美观的需求,那么显然也不会把钱浪费在某些当时完全无知无视的大部头书上,多弄几本圣经出去教化子民不好?

  西文书的装订跟元代(13世纪)出现的包背装很像。
  是不是可以推论出另一个可能性:不是自行发展而来,而是借鉴了中国的装订方法,那么什么13世纪以前的西方册装牛皮纸书籍就值得推敲了。



作者:东湖2015 时间:2018-01-02 00:01:59

  “ 你说的是这本书吧,
  没有扩音器,17000人的剧场能在最后一排毫不费力的听到剧台上的声音,这么牛B的剧场怎么到现在的音乐厅完全赶不上呢?
  如书中所言,现在的音乐厅都不超过三千人,三个顶尖的音乐厅都是19世纪20世纪的产物。是欧洲人越活越回去还是古希腊的都是神迹?
  文艺复兴把古希腊各种知识遗产发扬光大,但原本就这么伟大的建筑声学怎么就单单没有传下来?
  燕翔老师在建筑声学技术上很详细分析各种近现代音乐厅,怎么就没有分析一下古希腊这座伟大的剧场?
  我觉得没有必要再请教了。”
  你的上面这段话,我已经回复了。

  东湖2015: 2018-01-01 19:21:05 评论
  你针对燕翔的《剧场建筑声学的发展》一文提出的问题,你应该去问燕翔。我没有这个能力、也没有兴趣去装建筑声学方面的专家。我只是引用了他的一段话,并认为他这段话说得对。如果你认为他说错了,你可以运用你在建筑声学方面的专业知识来驳斥他。如果你的观点能够说服我,我可以放弃原先的观点。
  “ 我不需要证明燕翔的话是错,
  我只需要证明你拿燕翔这几句话没有任何说服力,不是你的反驳理由就足够了
  这就是我说的你非要拿燕翔说事,但是燕翔原文在打你的脸
  以你的文化水平自然是很难理解这种普通的逻辑。”
  燕翔在《剧场建筑声学的发展》中写到:古代没有扩音器,建造者利用升起很大的半圆形使观众尽量靠近舞台,提高听闻效果,并利用舞台上方和两侧的建筑墙面向观众席反射声音,同时,演员还使用夸张的面具,像喇叭一样将声音聚拢辐射出去。坐在埃皮达鲁斯剧场最后一排,可以毫不费力地听清舞台上的声音。
  我认为燕翔这段话,已经充分说明了为什么“坐在埃皮达鲁斯剧场最后一排,可以毫不费力地听清舞台上的声音。”也有力的驳斥了你们关于希腊露天剧场后排观众听不见舞台演员声音的观点。
  如果你认为“燕翔这几句话没有任何说服力”,你可以充分运用你在建筑声学方面的专业知识,驳斥他也好,与他商榷也好,或者象楼主一样,向他“求教”也好,向他指出。如果燕翔认为你说得对,承认自己那几句话没有任何说服力,那燕翔“坐在埃皮达鲁斯剧场最后一排,可以毫不费力地听清舞台上的声音”的说法就是错误的,必须纠正。如果燕翔承认并纠正了这个错误,那我也转变观点,承认希腊文明是伪造的。问题是,你有这个本事么?
  如果燕翔承认了他的错误,那燕翔就丢脸了。因为,作为中国顶级的建筑声学专家,居然被一个虽然自称对建筑声学很有研究,但实在不知道是从哪里冒出来的无名小辈发现了论文的漏洞,说明什么?说明连业余爱好的人都发现了的问题,作为业内顶尖人物的燕翔居然没有发现。燕翔这个脸可就丢大了。当然,这个只是一个假设,估计不会成为真的。因为,你没有那个本事。
  “这就是我说的你非要拿燕翔说事,但是燕翔原文在打你的脸”。我引用燕翔的话,就是表明我与燕翔的观点是一致的。如果我的观点与燕翔不一致,燕翔原文打我的脸是可能的。但是,我的观点与燕翔是完全一致的,并且是引用燕翔的话来表达我的观点,不知燕翔原文怎么会打我的脸?如果燕翔原文与他关于“坐在埃皮达鲁斯剧场最后一排,可以毫不费力地听清舞台上的声音”结论不一致,自相矛盾,那也是燕翔原文打燕翔自己的脸,而不是打我的脸。我最多是属于受蒙蔽的,反戈一击,不就行了么?但是,我怎么看,也看不出这一点。
  “以你的文化水平自然是很难理解这种普通的逻辑。”
  以我的文化水平,确实难以理解你的逻辑。我引用燕翔的话表明我的观点,就清楚表明燕翔的观点代表了我的观点。你要证明我的观点是错误的,就必须证明燕翔的观点是错误的。你说“我不需要证明燕翔的话是错”,但是你又要证明我是错误的,请问,你怎么证明我支持的燕翔观点是错误的?我到很想看看,以你的文化水平,怎么解释这个逻辑关系?
  • 你看的懂燕翔对现代音乐厅和古剧场各自分析的区别吗?又一次暴露了你屁都不懂的本质。
作者:大海南哥7Lv 16 时间:2018-01-02 12:31:47

  直到中世纪,欧洲还没有一个10万人城市,主要是粮食跟不上,气候地理条件决定的。直到土豆传入欧洲,欧洲才迎来人口大增加,并在此人力资源基础上产生蒸汽革命,跟着就是铁路出现奠定欧洲现代文明。欧洲史前文明做个17000人剧场?逗比呢
作者:新四大明捕 时间:2018-01-02 13:44:10
  作者:@flypig69 时间:2018-01-01 17:09:01
  @flypig69 2017-12-30 23:11:34 评论
  我去过希腊,我当时就怀疑这鬼地方能在古代养活几万人都他妈难,哪来文明和高度扩张的经济?
  ------------------------------
  @新四大明捕 2017-12-31 12:24:23
  你去过希腊啥地方? 如果是跟旅游团, 可不会带你去看人家的农地.
  希腊(1989年资讯) : 农产品以淤叶, 杏仁, 胡桃, 橄榄(油), 葡萄(酒)著名, 其中橄榄产量为世界第三位. 鱼获, 林产, 畜牧也十分兴盛. 其他主要的财源为旅游业及海运业, 其商船队规模为世界级.
  -----------------------------
  @ty_思源15 2017-12-31 12:31:40
  别人说的是古希腊,你拿1989年的资讯?搞什么鬼
  -----------------------------
  我当然是自由行啦,我在欧洲留学多年,去过两次希腊,你如果觉得是旅行团,那旅行团的人更会质疑希腊这些文明发端地这么贫瘠,是咋他妈的诞生出那么多神怪的。我个人的感受希腊根本就很难诞生影响世界的文明。因为地理位置,生产资料和生活资料,人口规模限制了。
  --------------------------------------------
  无所谓吧!
  爱相信学术书籍所说的, 就相信学术书籍吧!
  爱相信你所说的<个人自由行希腊全境考察>, 就相信你的<个人自由行希腊全境考察>吧!

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 楼主| 发表于 2018-1-27 03:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 春州无德 于 2018-1-27 03:19 编辑

作者:TIMEXIST 时间:2018-01-02 13:44:38

  说实话,
  这一轮西方为伪历史活动,
  让我觉得损失好多知识。
  太荒唐了。
  阿基米德被杀的时候在做题。
  阿基米德的尤里卡,洗澡,也是假的。
  柏拉图的哲学王理想国也是假的。
  苏格拉底喝毒酒也是假的。

  去他大爷的。
  整个都是一出大戏啊。
  入戏太深,以为是历史啊。

  塌陷一方知识库存货。
  损失惨重啊。
  楼主要赔偿损失啊。
作者:大海南哥7Lv 16 时间:2018-01-02 16:55:49

  他们说:埃皮达鲁斯露天剧场原来是用来祭祀的,这个相对合理了,一边是信徒,面向祭品和大山。用来做17000人的剧场,有点扯蛋。我是保留对燕老师的判断


  • 2018-01-02 17:44:01  [url=]评论[/url]

    当年做某剧院项目时候,也没轮到老燕来的。至于祭祀还是剧场,先解释一下工具和石材加工的关系,还有建筑传承的工艺问题。门外汉啊。
  • 评论 铁马冰河陆川客:这个太深了,我是从自己常识入手

作者:物羽飞25 时间:2018-01-02 21:03:35

  @楼主:生民无疆001

  第一个问题:古希腊人吃什么、穿什么?即,他们的粮食、布料来自于何方?
  话说仙山上的生物,是不吃不喝的。但是,作为商业文明、海洋文明的发源地的古希腊,尤其是古希腊文明的圣地雅典,那里的人们,想必还是既吃饭,又穿衣的。
  据说,雅典最辉煌时,版图约2000平方公里,拥有10万公民加上10万奴隶,即20万人;又据说,是4、5万公民加上同等数量的奴隶,即约10万人口(不知道“公民”是否包括孩子、妇女)。
  科学家说,雅典位于地中海式气候地区,且“环地中海文明”地区,都是这样的。这个地区,只适合种植生长零食(如葡萄、橄榄之类),是不能种植生长主粮(如小麦、水稻之类)。
  更加糟糕的是,希腊半岛(当然包括雅典),是贫瘠异常的山地。在生产力极度低下的二三千年前,中国农民一定会认为:这里啊,种葡萄也是浪费时间,得不偿失。
  现代医学认为:以葡萄、橄榄为生,人会变成猴子的。
  其实这位是回答了的,不过他是用了现代的希腊农业来回答:

  作者:穿拖鞋爬山 时间:2017-12-04 21:11:02
  希腊土地是丘陵地区,总面积1320万公顷,可耕地394.5万公顷(占总面积29.9%),其中灌溉面积37%,可耕种面积的64%为粮食作物,其他为果树、橄榄树和蔬菜等。农业在希腊国民经济中占有重要地位,其主要农产品都能自给自足,只有少量肉、奶及调剂类农产品依靠进口。2003年农产值为93.97亿欧元,占国内生产总值的6.2%,高于欧盟平均值一倍。

  希腊农业详述

  种植业是希腊农业主要组成部分,小麦作为主要粮食作物,种植面积占国外总面积的2/3。在农作物中,主要是小麦和大麦,其次是燕麦和玉米。葡萄、油橄榄,以及无花果是该地区广为种植的经济作物。饲养的牲畜有绵羊、山羊和猪。园艺业(橄榄、葡萄)的发展在雅典、米利都等城邦相当兴盛,葡萄酒是日常生活的饮料,橄榄油可作为饮食、化妆品和照明等用途,园艺作物发展到了商品化阶段,成为城邦贸易的出口商品。希腊的橄榄油产量和出口量仅次于意大利和西班牙,位居欧洲第三位;棉花产量位于欧洲第二位。
  然后后面就有人冷嘲热讽,说什么玉米是哥伦布去美洲后多年才流传到欧洲的,讽刺说是穿越云云

  其实“穿拖鞋爬山”的意思明明是告诉大家,希腊是可以种植大麦小麦这两种很早就出现在欧亚餐桌上的主粮的,也就是反驳了LZ的

  雅典位于地中海式气候地区,且“环地中海文明”地区,都是这样的。这个地区,只适合种植生长零食(如葡萄、橄榄之类),是不能种植生长主粮(如小麦、水稻之类)。
  更加糟糕的是,希腊半岛(当然包括雅典),是贫瘠异常的山地。在生产力极度低下的二三千年前,中国农民一定会认为:这里啊,种葡萄也是浪费时间,得不偿失。

  中国农民认为得不偿失,但是古希腊的人为了饱腹,肯定不会这么认为。
  而希腊现代有
  可耕地394.5万公顷
  小麦种植面积占国外总面积的2/3(这里的国外应为笔误)。

  那么好了,394.5万公顷是现代,那么古希腊时期应该也不少了。打一折是39万公顷,打两折是78万,你说打几折,可以样多少人?
  • 2018-01-02 21:53:51  [url=]评论[/url]

    不能拿现代希腊农业水平来说明古代希腊农业水平,至于用现代耕地面积靠猜靠打折去推算古代耕地面积那就更不靠谱了。而且粮食产量不仅仅取决于耕地面积,还有气候地理以及农业技术等等。
  • 评论 物羽飞2:广东现在物产丰富能养活上亿人吧?但是在古代是不折不扣的蛮荒之地,发配岭南基本等于有去无回。技术条件限制,根本无法开发而已。

作者:闲余SS 时间:2018-01-03 05:45:53
  楼主加油,怼死这种恶心人的叫兽。

  在我国民间早就对西方的古希腊史抱有怀疑,认为多半是伪造。举个例子,我国古代把文章写在甲骨上、青铜器上、石碑上、竹简上以及丝绸上。所以不得不用最简练的词言。而希腊的那些传说种们,一个个洋洋洒洒的长篇大作,如何写下来的?写在什么地方了?最后的结论只能是不存在这样的著作。最后我个人猜想,这些著作是剽窃阿拉伯人的。而之所以阿拉伯人没有继承这些著作,是因为汇集这些著作的巴格达等阿拉伯人旧时的文化中心或被蒙古人付之一炬,或被十字军和西班牙人攻占,只有最野蛮的阿拉伯人幸存并延续至今,而其古代文明却被西方人据为己有。

作者:闲余SS 时间:2018-01-03 05:49:57
  @闲余SS 2018-01-03 05:45:53

  楼主加油,怼死这种恶心人的叫兽。

  在我国民间早就对西方的古希腊史抱有怀疑,认为多半是伪造。举个例子,我国古代把文章写在甲骨上、青铜器上、石碑上、竹简上以及丝绸上。所以不得不用最简练的词言。而希腊的那些传说种们,一个个洋洋洒洒的长篇大作,如何写下来的?写在什么地方了?最后的结论只能是不存在这样的著作。最后我个人猜想,这些著作是剽窃阿拉伯人的。而之所以阿拉伯人没有继承这些著作,是因为汇集这些......

  -----------------------------

  当然了,还有一种可能,这些著作来自东罗马。西方人为了让自己的文明史更长一些就造假,把这些著作硬安在了东罗马之前的古希腊头上。反正东罗马到最后蜕变成了希腊人的国家而不是曾经强大的罗马帝国了。

  • 总之,我认为所谓的古希腊文化,实质上来自东罗马和,或阿拉伯。

  • 很多所谓东罗马雕塑,金币,上面的图案就是中亚的东西,只不过白皮发明了亚历山大东征,于是这些亚洲货全都堂而皇之地变成“罗马风格”了。



作者:TIMEXIST 时间:2018-01-03 08:03:14
  久以前,看电影,看到过江湖骗子伪造文物的电影,把一个雕像敲掉一胳膊成了维纳斯。

  当时都没留意,只是觉得很好玩。



  这次西方伪史活动,确实需要认真对待。

  这不是个案,是窝案。

  大规模集体作假。



作者:铁马冰河陆川客 时间:2018-01-06 16:51:51
  看资料笑坏了,某位写到雅典最高潮的时期,即徐教授所云的所谓雅典帝国时期,大量进口谷物,当然某位作者翻译成了玉米,是在南俄罗斯地区出产的大量玉米海运到了雅典。

  可怜的翻译匠,起码的常识啊!



  还是要提醒一下,在公元前一千纪那段时间,南俄罗斯-黑海北岸一带,那是斯基泰游牧族群的天下,传说中的亚瑟王的老家。

  马奶酒是斯基泰的最爱,日常食用的是奶制品,黄油还有奶酪。

  这些白皮史书中的营养不良的矮小骑马强盗游牧部落居然在草原和沼泽里,大量种植玉米,或者应该是谷物,出口到雅典换取的是葡萄酒、橄榄油还是银币?

  雅典的海军,如果真实存在的话,是如何打败并控制那些黑海北岸的斯基泰游牧民的?

  还是据白皮说法,古希腊边境区域的那些城邦长期臣服于斯基泰人的哦!


  另外,某位的论文里,雅典所在的阿提卡半岛土地贫瘠,山地崎岖,不仅谷物生产很少,而且还主要是大麦,营养价值只有小麦的一半。呵呵。



  • 2018-01-06 17:29:22  [url=]评论[/url]

    在所谓的古代史诗《伊利亚特》里,古希腊区域最聪明的位于半岛西部的伊塔卡国王俄底修斯拥有的牛羊猪总数约为7000--8000只,在那种山地草坡地域的小国王也还好。毕竟漠北草原上的游牧民只要2个成年牧民就可以放牧2000只羊。

  • 汉军败楼烦、白羊王,一次就掳获马、牛、羊100余万头。具体数据在史记汉书里多得是。所谓古希腊农业据研究是以大麦为主,二粒小麦都是少数,六粒小麦更是精品。


楼主:生民无疆0017 时间:2018-01-07 12:40:13



  你们俩,就在这里 自嗨 吧。

  老夫提了 十几个问题,你们也就和徐松岩一样,

  从头到尾,只敢 盯着 一个剧场骂街。瞧瞧,你俩 也真够可怜的。


  如今,徐松岩 已经改行 玩养生 去了,你们呢?


  哈哈哈

  • 2018-01-07 13:07:45  [url=]评论[/url]

    剧场的问题算不上什么大问题,但是,在这个问题上,充分暴露了你的智商和学识水平。你在一个并不需要多专业的剧场问题上都闹这么大一个笑话,仅仅燕翔一句话,不到五十个字,就宣判了你们的死刑,你还好意思在更专业的问题上挑战徐松岩?你的智商如此低下,你的学识如此浅薄,你的话现在还有谁信?



  • 2018-01-07 13:20:56  [url=]评论[/url]

    你可以怀疑古希腊露天剧场后排观众能不能听见舞台演员声音的问题,但是,你应该多查找资料。现在百度方便得很,我查上述资料,前后用了不到一个小时,问题就清清楚楚了。你既然要研究这个问题,为什么就不能多花一点心思?在没有充足的资料时就公然挑衅一个教授,你以为中国的教授是纸糊的,一捅就破?


楼主:生民无疆0017 时间:2018-01-07 19:39:16


 @东湖2015 2017-12-31 21:20:01



  中央歌剧院唱响土耳其地中海古罗马剧场

  2012-09-08 02:01:50| 分类: 演出新闻


  土耳其当地时间9月3日晚,作为自去年12月12日起在土耳其多个城市展开的中国文化年的重头戏,中央歌剧院院长兼艺术总监俞峰率领中央歌剧院艺术团与土耳其国立萨姆松歌剧芭蕾舞剧院交响乐团和安塔利亚歌剧芭蕾舞剧院交响乐团组成的联合交响乐团合作,在土耳其第十九届 阿斯潘多斯国际歌剧 和芭蕾舞艺术节上出色上演了普契尼歌剧《蝴蝶夫......

  -----------------------------


  吹牛逼 不上税,请继续吹,使劲吹


  请看 你 说的

  中央歌剧院,在 土耳其的 阿斯潘多斯 剧院 演出 ,现场 是这样的




  这是 中央歌剧院 参演人员 ,在 现场拍摄的照片,贴在他的博客里


  睁眼 看看,看看那 一个个 话筒,不认识 话筒?

  • 2018-01-07 21:52:36  [url=]评论[/url]

    扩音必须要话筒,但是,话筒不是只能用做扩音,还能够用做录音。中央歌剧院在土耳其演出,是必须要录音录像的,以便作为资料用作宣传及保存。所以,出现话筒是正常的。只有你这样的脑残,才会认为话筒唯一的用途就是扩音。



  • 2018-01-07 22:55:31  [url=]评论[/url]

    评论 东湖2015:你真是啊!既然剧场音响效果如此之好,录音录像,还需要准备那么多专门的话筒?



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发表于 2018-1-28 15:11 来自手机 | 显示全部楼层
《百家争鸣》传说断臂维纳斯,钩沉千年希腊史。知无不言晰真知,搁置久远易风蚀。

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发表于 2018-1-28 17:33 来自手机 | 显示全部楼层
《神话》十二问题提得妙,古希腊人不得了。裸露肌肉曲线条,马拉松赛光脚跑。

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发表于 2018-1-28 18:09 来自手机 | 显示全部楼层
《强》美言提倡正能量,民族精神大发扬。自身骨气最硬朗,古希腊人不是娘。

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好文采!  发表于 2018-1-29 23:30

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